«Венедикт Ерофеев не нуждается в наших оправданиях!»
16 января 2020 года
Венедикт Ерофеев – один из крупнейших писателей советского времени и при этом один из самых неоднозначных. Кажется, жизнь и творчество этого автора сотканы из противоречий. Венедикт Ерофеев вошел в массовое сознание книгой "Москва-Петушки", исповедью пьяницы из подмосковной электрички, но был энциклопедически образованным человеком. Главный труд его жизни, казалось, будет понятен только русским людям, однако впервые вышел в Израиле, обрел множество переизданий и мировую славу.
Сколько институтов бросил Венедикт Ерофеев? Какой неблагородной работой зарабатывал себе на жизнь? Какие еще книги написал, кроме культовой "Москва-Петушки"? На эти и еще целый список вопросов постарался ответить авторский коллектив, состоящий из Олега Лекманова (координатор), Михаила Свердлова и Ильи Симановского, написавший документальную книгу "Венедикт Ерофеев: посторонний". В 2019 году эта книга стала гран-при главной российской литературной премии "Большая книга".
Литературовед Олег Лекманов, автор или соавтор биографий Николая Олейникова, Осипа Мандельштама, Сергея Есенина и многих других деятелей культуры, рассказал "Ревизору.ru" о работе над биографией Венедикта Ерофеева. Именно о работе, а не о книге. Эта книга стоит того, чтобы ее прочесть. Редакция приносит извинения за невольные "спойлеры".
Олег Андершанович, первый блок вопросов — технический. Когда речь заходит о соавторах, интервьюерам всегда хочется задать тот же вопрос, которым в свое время замучили Ильфа и Петрова: кто из вас что сделал для этой книги?
Действительно, частый вопрос, поэтому я выработал на него стандартный ответ, который, впрочем, полностью соответствует действительности. Сначала я придумал эту книжку написать. Потом договорился с "Редакцией Елены Шубиной" и самой Еленой Даниловной Шубиной, чья заслуга в том, что книга эта появилась, очень велика. И передо мной встал важный вопрос — как представить главную величину, Ерофеева? Это было сложно. Когда мы писали биографии других авторов, мы рассказывали о текстах параллельно с жизнью их создателей: юный Мандельштам пишет такие-то тексты, юный Есенин — такие-то, и так далее следовали по годам и книгам. Но Венедикт Ерофеев не так много написал, а главное из его наследия — это "Москва-Петушки". Если поступать как обычно, книга дошла бы до 1968-1969 годов, дальше был бы огромный кусок про "Москву-Петушки", и только потом продолжилось бы жизнеописание. И я придумал такой ход: параллельно с биографией Венедикта Ерофеева будет рассказана биография одного дня Венички, героя поэмы "Москва-Петушки", и эти куски будут чередоваться. Мне хотелось, чтобы стилистически эти фрагменты были сделаны по-разному, и я решил, что часть про Веничку будет писать Михаил Свердлов. Читателю ведь видно, что куски биографии Венички изложены другим стилем.
Почему именно Свердлов? Он мог бы воспроизвести своеобразный стиль поэмы?
Мы с Михаилом Свердловым давние друзья и соавторы, мы с ним писали про Есенина, Олейникова, мне с ним удобно и легко, мы настроены на одну волну. Свердлов написал главы про "Москву-Петушки" — как от утра до вечера развивается жизнь Венички. Как я и думал, проявились "рифмы" между биографией Венички и биографией Венедикта Ерофеева. А третий соавтор наш, Илья Симановский, физик по профессии, а не филолог, но он тоже мой давний хороший знакомый, сейчас уже и друг. У него очень хорошие слух и глаз, он отлично видит текст. Я ему уже несколько своих предыдущих работ давал читать. Сначала Илья возник в проекте "Посторонний" в качестве квалифицированного читателя. Вклад Ильи Симановского в нашу работу все возрастал и возрастал, и я понял в какой-то момент, что одними благодарностями в предисловии уже не отделаешься, надо брать его в соавторы. В итоге он вырос в одного из лучших, если не лучшего знатока жизни и творчества Венедикта Ерофеева.
Илья Симановский сделал какие-то биографические и исторические открытия для книги "Посторонний"?
Сделал. Он нашел довольно много интересного материала, в том числе — у лечащего врача Ерофеева, которая сохранила записи о состоянии здоровья писателя. Врач поделилась своими воспоминаниями о Ерофееве с нами, и это, по-моему, украсило книгу. Это психиатр Ирина Дмитренко. У Ильи с ней история складывалась интересно — он сам был ее пациентом. Однажды нам подсказал знаток жизни Ерофеева Александр Агапов, что в дневнике Венедикта Васильевича упоминалась лечащий врач Ирина Дмитренко. Илья уточнил — это оказалась та самая врач. Нас вынесло, можно сказать, на этого человека. Но мы и вообще множество людей опросили. Примерно с третью респондентов я говорил, а с двумя третями опрошенных беседовал Илья, иногда по моей наводке. В итоге Илья привлек в проект много новой информации и редактировал текст. Биографические главы о жизни Венедикта Ерофеева в основном написал я и частично — Илья Симановский. А все страницы про "Москву-Петушки" написаны Свердловым. Но я надеюсь, что Илья еще больше сделает для второго издания этой книги, которое должно выйти в 2020 году и будет, примерно, на треть толще первого.
Получается, у вас много "соавторов", которые написали воспоминания о Ерофееве по вашей просьбе или составили их раньше. Хотя бы приблизительно, сколько?
Мы пришли не на пустое место в ерофеевоведении. До нас была "Летопись жизни и творчества", которую составили Валерий Берлин и Евгений Шталь, было несколько сборников воспоминаний. Но нам показалось правильным, поскольку живы многие люди, с Ерофеевым общавшиеся, любившие, или, наоборот, не любившие его, этих людей опросить. В первой книжке фигурирует более 60 современников и знакомых Ерофеева, с которыми мы пообщались. Во втором варианте, который сейчас мы готовим, их будет, я думаю, около ста.
Практически народное творчество.
Дело в том, что Ерофеев был человеком, который втягивал в свою орбиту очень многих и очень разных людей в диапазоне, примерно, от Глеба Павловского до Андрея Бильжо.
Сколько времени шла работа над книгой "Посторонний"?
Около двух с половиной лет мы писали эту книжку. Нельзя сказать, что работа эта уже кончилась, потому что книга до сих пор в работе — мы что-то подправляем, дополняем, подрезаем. Но первый вариант писался два с половиной года.
Первый вариант сразу "состоялся", или нет?
Были ли трудности при написании этой книги? Нет. Это важно для меня. Я уже лет 10 ощущаю себя не только автором, но и координатором различных проектов. Я много пишу в соавторстве и давно понял: если ты подбираешь людей, которые хорошо взаимодействуют с тобой и друг с другом, работа складывается. Это наш случай. Бывали споры, но творческие, а не деструктивные. Скажем, Илья любит всего Ерофеева, а я считаю, что "Москва-Петушки" — главная, лучшая его вещь, все прочее намного слабее. Но никогда не вставал вопрос о том, что вот сейчас мы поссоримся и разойдемся, и писалось все легко, на одном дыхании.
Считается, что биограф должен быть беспристрастен, объективен, но такого "стерильного" отношения не существует в человеческом мире. Что лично для вас значит Ерофеев? А для ваших соавторов?
Считается правильно. Я в последнее время много размышляю над этим в связи с тем, что в НИУ ВШЭ, где я преподаю, веду курс по биографии и осмысливаю, что такое биографии и как они пишутся. Скажем, книга Булгакова про Мольера — это тоже писательская биография, но очень личная, проникнутая открытым авторским отношением. Я же — сторонник бесстрастной интонации биографа. Биографию Мандельштама, которую я написал безо всяких соавторов еще, в свое время ругали именно за то, что она бесстрастна, в ней авторское отношение никак открыто не проявляется. Я очень люблю Ерофеева, иначе не взялся бы за эту книгу, но надеюсь, что в книге этого не видно. Мы старались быть предельно объективными. Тон сочувствия или тон осуждения, по-моему, дурной тон. Даже, по-моему, ты невольно оскорбляешь героя биографии, когда начинаешь его защищать или обвинять. Личности такого масштаба, как Ерофеев, Олейников, Есенин или Мандельштам прекрасно могут сами за себя постоять, они не нуждаются в нашем оправдании. Мы не в суде. Наша задача — рассказать о них возможно более объективно. "Москву-Петушки" обожаем мы все трое. А другие тексты — первую книгу "Записки психопата", "Благую весть", очерк о Розанове, большую пьесу "Вальпургиева ночь" и еще несколько маленьких вещей — Илья любит больше, чем я, а Миша, по-моему, еще меньше.
Но у Ерофеева ведь есть еще записные книжки…
У Ерофеева записных книжек несколько томов, он все время их заполнял, это его любимое дело было. Издана только малая их часть, остальные готовятся к изданию, возможно, и нам удастся в этом поучаствовать, если наследница - Галина Анатольевна Ерофеева захочет. Она, кстати, очень нам помогла во время подготовки биографии. Поделилась важными документами.
Теперь о книге "Москва-Петушки". Вы, соавторы, называете ее главным произведением Ерофеева. Литературоведческий анализ книги принадлежит Свердлову, а каково ваше мнение о ней?
Одним словом можно ответить, что это поэма, авторское жанровое определение удачно — текст устроен по законам не прозаическим, а поэтическим, из него невозможно убрать ни одного слова. Так каждое из них подогнано одно к другому, что переставить или удалить нельзя. В прозаическом тексте можно убрать какой-то кусочек или поменять слова местами, а в поэтическом это невозможно. Вот так и в "Москве-Петушках". Я думаю, это одно из главных произведений русской литературы второй половины ХХ века, наряду с рассказами Шаламова или с "Иваном Денисовичем" Солженицына. Или с рассказами Юрия Казакова. Но своеобразие и обаяние этой книги в том, что она писалась как почти домашнее, самодеятельное сочинение для небольшой группы людей, с шутками и намеками, понятными только им, друзьям Венедикта Васильевича. Они даже не сразу поняли, что перед ними художественный текст, думали, что это такая хохма. Эта шутливость обеспечила поэме моцартианскую легкость. Это трагическая вещь, в ней много страшного, но мы часто о трагизме забываем, потому что текст легкий и веселый, и тот, кто его читает, смеется. Старшая сестра Ерофеева, Тамара Гущина, замечательно сказала про эту книгу: "Я все смеялась, смеялась, а потом уже плакала". Вот так эта вещь написана. Легкомысленность, шутки "домашнего" свойства сочетаются с придуманным сюжетом, в котором выделяются две реперные точки — Москва (Кремль) и Петушки. Между ними непреодолимая пропасть, и герой сначала движется в сторону Курского вокзала, чтобы попасть в Петушки, а в конце он уже больше всего мечтает попасть в Петушки, но оказывается в Москве, у стен Кремля. Это замечательный композиционный ход, родившийся в сознании Ерофеева. В других вещах у него такого блестящего сюжета не вытанцевалось. Единственный раз ему удалось придумать такой гениальный ход. Плюс к тому евангельская, "достоевская" подсветка этого текста в сочетании с легкостью и веселостью дала ни на что не похожий эффект.
Но это все же автобиографическое произведение? Какова, вообще, система критериев, отличающих автобиографическую прозу от художественной?
Система критериев есть, но они меняются при подходе к каждому конкретному тексту. Один из лучших русских романов последних лет, даже десятилетий — "Ложится мгла на старые ступени" Александра Чудакова. Там много автобиографического, но это все же роман. В случае Чудакова роман от автобиографии отличают одни критерии. В случае с поэмой "Москва-Петушки" — другие. Начнем с того, что событие, которое произошло с героем, Веничкой, то есть его гибель в финале поэмы, с Венедиктом Васильевичем Ерофеевым, к счастью, не произошло в то время. Ерофеев еще двадцать лет после ее написания прожил. Одно дело поэма, где герой погибает, другое — биография, где писатель продолжает жить и писать, вести дневники. К тому же Ерофеев, хоть и подарил своему герою, протагонисту поэмы, собственные имя и фамилию и присвоил ему многие обстоятельства своей биографии — не всего себя "влил" в этого персонажа. Мы много говорили с теми, кто хорошо знал Ерофеева, как соотносятся герой и автор. Почти все они считают, что автор гораздо интереснее, несмотря на то, что герой обаятельный и прекрасный. Венедикт Ерофеев был человеком намного более сложным, чем Веничка, он своему герою делегировал лучшую часть себя, "дистиллированного" себя, совершенно безгрешного. Может быть, Веничка и приятнее в общении, чем Венедикт Васильевич, но Венедикт Васильевич глубже и интереснее. Так что "Москва-Петушки" — это художественное произведение, в котором биография автора используется как материал.
А теперь перейдем к самому Веничке и простите, если какие-то вопросы покажутся нелицеприятными. До сих пор психиатры, наркологи и, извините, алкоголики говорят, что "Москва-Петушки" — вовсе не художественное произведение, а симптоматически точное отражение измененного состояния сознания. Как вы к этому утверждению относитесь?
Я бы хотел начать с того, что не надо Ерофеева-автора называть Веничкой: Веничкой он был для пяти-шести человек, а для остальных он Венедикт Васильевич Ерофеев. А что до вашего вопроса… Глупо отрицать, что Ерофеев был человеком глубоко пьющим. Его последняя, смертельная болезнь, рак горла, если и не была прямым следствием этого, то была спровоцирована его образом жизни. Конечно, Венедикт Ерофеев был алкоголиком, в клинике лежал несколько раз. Но! Врачи, которые работали с Ерофеевым, а это Ирина Дмитренко, а также уже упоминавшийся мною врач-психиатр Андрей Бильжо, знаменитый основатель клуба "Петрович", который у Ерофеева не был лечащим врачом, но его наблюдал, — в один голос утверждают: автор «Москвы-Петушков» был совершенно уникальным человеком и пациентом. Мы знаем, что алкоголизм ведет к распаду личности. Какой бы ни был человек талантливый, умный, хорошо говорящий, но алкоголь это все разрушает. Кончается пьянство распадом, когда человек уже не может ничего. Так вот, врачи — это не друзья Ерофеева, а объективно судящие о нем люди — свидетельствуют, что это был уникальный алкоголик. Он попадал в клинику с приступом белой горячки, всем казалось, что он "распадается", но когда его приводили в трезвое состояние, он становился таким же Венедиктом Ерофеевым, каким был до госпитализации. Я не знаю других таких случаев. Поэтому я не думаю, что "Москва-Петушки" — это типическое описание бреда алкоголика. Уникальность ерофеевской личности, описывающей свое состояние, не дает сделать такой "приземленный" вывод. Хотя симптомы описаны очень точно, и, безусловно, алкоголик может и себя узнать в этом портрете.
В том и коварство, что многие алкоголики себя узнают и считают возможным называть писателя Веничкой, словно вместе выпивали…
Еще одна особенность личности Ерофеева — он был человеком очень широким. С ним общались самые разные люди, от интеллектуалов, таких как Владимир Муравьев, его близкоий друг и первый переводчик "Властелина колец" Толкина на русский, и Борис Успенский, выдающийся современный филолог — до практически бомжей. У нас была презентация книги "Посторонний" в клубе возле Ленинградского вокзала. Я выступал, а в зал стала рваться какая-то тетенька пьяная. Она не знала, что там идет вечер, просто, может, погреться хотела. К ней вышла организатор встречи и сказала, что тут идет презентация книги о писателе Ерофееве, не надо мешать. А "гостья" ответила: "О Вене, что ли? Я их с Галей знала хорошо!" А Галя — это вторая жена Венедикта Васильевича Галина Носова. Не могу сказать, что Венедикт Ерофеев был уж таким сердечным человеком, однако он с огромным любопытством относился к людям. Он над окружающими ставил эксперименты. И над собой, кстати, тоже. А экспериментатору ведь интересны самые разные люди. Отсюда, наверное, и этот широчайший разброс знакомств.
В вашем описании, да и в книге, Ерофеев предстает каким-то эгоцентриком, весьма провокативным человеком. Любил "стравливать" людей, что особенно ярко проявлялось в его отношениях с женщинами, и наблюдать за ними со стороны. Не об этом ли гласит название "Посторонний"?
Мне посчастливилось писать про очень интересных людей, и все-таки рискну сказать, что Ерофеев из них самый загадочный. Он ускользает ото всех совершенно дефиниций. Как только мы говорим про него "эгоцентрик", тут же вспоминается большое количество случаев, когда он проявлял себя как очень сердечный и чуткий человек. Известна история про него и выдающегося советского ученого Бориса Делоне, на даче которого в Абрамцеве Ерофеев подолгу жил с женой Галиной. Делоне был его старшим близким другом. Однажды они втроем пошли в лес по грибы, и там у старика Делоне стало плохо с сердцем. Ерофеев повел себя как заботливый друг: позвонил в больницу, выхаживал Делоне… Родственники потом говорили, что Ерофеев просто продлил ему жизнь. Таких случаев в его жизни было довольно много. В Венедикте Васильевиче удивительным образом это сочеталось — с одной стороны, он был холодным отстраненным наблюдателем и экспериментатором, вроде Ставрогина, с другой — "мышкинское" в нем тоже проявлялось. Образ блаженного Венички из электрички ведь тоже им с себя списан…
Огромный комплекс познаний Венедикта Васильевича, о котором вы часто упоминаете — это самообразование или "нахватанное по верхам" в четырех вузах, которые он не окончил?
Главное в его жизни — это самообразование. Огромным везением для Ерофеева была встреча в юности, когда он поступил в Московский университет, с Владимиром Муравьевым. Не умаляю достоинств преподавателей, среди них были выдающиеся филологи, например, Сергей Михайлович Бонди. Однако именно общение с однокурсником Муравьевым во многом "сделало" Ерофеева. Не забывайте еще, что в семье Муравьева была богатейшая библиотека, и Ерофеев, скажем, второстепенных поэтов-модернистов вовсю читал тогда, когда еще почти никто о них толком не знал. Те, кто общался с Ерофеевым в Москве, вспоминают, что его любимым занятием было чтение. Он сидел с книжкой то в общежитии, то в Исторической библиотеке. А поскольку память у него была прекрасная, и он хотел все знать, он и достиг путем самообразования немалых высот. Ерофеев был прекрасной живой иллюстрацией тяги русского человека к самообразованию.
Можем ли рекомендовать Венедикта Ерофеева как пример для молодых читателей: занимайтесь самообразованием, стройте литературную биографию, работая кабельщиком в бригадах связистов, талант всегда пробьется?
Конечно, мы не рекомендуем молодым людям становиться алкоголиками, бросать вузы. На железнодорожных станциях легкомысленных людей предупреждают плакаты: "Хождение по путям опасно!" Так вот: "Хождение по путям Ерофеева опасно!" Ему по этому пути пройти удалось, но это уникальный случай, другим повторять его не надо. Лучше учитесь хорошо в своих университетах и институтах!
Спасибо за интервью!
Источники
править
Любой участник может оформить статью: добавить иллюстрации, викифицировать, заполнить шаблоны и добавить категории.
Любой редактор может снять этот шаблон после оформления и проверки.
Комментарии
Если вы хотите сообщить о проблеме в статье (например, фактическая ошибка и т. д.), пожалуйста, используйте обычную страницу обсуждения.
Комментарии на этой странице могут не соответствовать политике нейтральной точки зрения, однако, пожалуйста, придерживайтесь темы и попытайтесь избежать брани, оскорбительных или подстрекательных комментариев. Попробуйте написать такие комментарии, которые заставят задуматься, будут проницательными или спорными. Цивилизованная дискуссия и вежливый спор делают страницу комментариев дружелюбным местом. Пожалуйста, подумайте об этом.
Несколько советов по оформлению реплик:
- Новые темы начинайте, пожалуйста, снизу.
- Используйте символ звёздочки «*» в начале строки для начала новой темы. Далее пишите свой текст.
- Для ответа в начале строки укажите на одну звёздочку больше, чем в предыдущей реплике.
- Пожалуйста, подписывайте все свои сообщения, используя четыре тильды (~~~~). При предварительном просмотре и сохранении они будут автоматически заменены на ваше имя и дату.
Обращаем ваше внимание, что комментарии не предназначены для размещения ссылок на внешние ресурсы не по теме статьи, которые могут быть удалены или скрыты любым участником. Тем не менее, на странице комментариев вы можете сообщить о статьях в СМИ, которые ссылаются на эту заметку, а также о её обсуждении на сторонних ресурсах.
