«Я ни на секунду не верю, что Путин мог об этом не знать» – шеф-редактор The Insider об отравителях Навального
17 декабря 2020 года
Несколько дней назад было опубликовано совместное расследование группы Bellingcat и изданий The Insider, CNN и Der Spiegel. Журналисты выяснили имена и фамилии группы сотрудников российских спецслужб, которые могут быть причастны к отравлению Алексея Навального. О ходе расследования и о том, какие последствия оно может иметь, в интервью «Голосу Америки» рассказал шеф-редактор The Insider Роман Доброхотов.
Ксения Туркова: Когда вы начали это расследование? В какой момент появилась зацепка, от которой можно было все раскрутить?
Роман Доброхотов: Наше расследование никогда не прекращалось — с тех пор, как мы начали расследовать деятельность отравителей из спецслужб. Все пошло по одной цепочке: мы начали с отравления грушников, с отравления «Новичком» Скрипаля, с отравления Гебрева в Болгарии, а дальше по этой линии мы вышли на научно-исследовательский институт, где этот «Новичок» разрабатывается и производится.
Это было уже несколько недель назад — мы рассказали о питерском Институте военной медицины, его глава Сергей Чепур как раз «сопровождал» отравление грушников как ученый, приезжал в офис ГРУ, общался с ними постоянно, консультировал. В свою очередь, Чепур общался с военным центром «Сигнал» в Москве и тоже туда приезжал. А там тоже есть много специалистов по «Новичку», которые раньше работали в Шиханах, потом переехали в Москву. В этом конкретном институте, судя по всему, и разрабатывались все эти флакончики с Nina Ricci, из которых потом Скрипалей травили. И по звонкам оттуда увидели, что, помимо грушников, есть ещё какие-то офицеры ФСБ. И когда отравили Навального, мы поняли, что надо присмотреться именно к эфэсбэшным контактам ученых из центра «Сигнал», потому что, скорее всего, если к отравлению Навального причастны спецслужбы, то, скорее всего, это будут люди из ФСБ, а не из ГРУ, потому что ГРУ занимается международной повесткой.
И действительно, мы обнаружили целый ряд эфэсбэшников, все они числятся в одном и том же институте, известном как НИИ-2. Честно говоря, я только в процессе расследования стал узнавать, что это за институт, я раньше о нём не знал. Но как только мы стали изучать, оказалось, что у него очень интересная история. Он существует ещё с советских времен, с 70-х годов, и про него много рассказывали шпионы-перебежчики, убежавшие в США, в Европу…
Они рассказывали, что это гигантский суперсекретный проект, что там есть много подземных этажей, что там есть выход в Метро-2. Он был настолько важным и настолько секретным, что именно там собирались гэкачеписты во время путча, например. Там разрабатывались яды ещё в советское время, в том числе яд для знаменитого укола зонтиком. И оттуда же, согласно уже другим расследованиям, более поздним, появился и полоний, которым отравили Александра Литвиненко в Великобритании.
Все это мы узнали, когда уже вышли на этот институт, и тогда мы поняли, что идем по правильному следу. Ну а дальше уже дело техники — надо было установить, какие конкретно люди общались особенно активно в тот момент, когда происходило отравление Навального. Мы вычислили определённую группу во главе с полковником Макшаковым, специалистом-химиком. Там были и спецназовцы, и медики, кого там только не было! Костяк — восемь человек. И мы увидели, что были пики общения не только в августе, но и до этого много раз, в том числе в начале июля. Было огромное количество необъяснимых поездок в 2017 году. И вот на этом этапе мы связались с Навальным и попросили его предоставить график своих поездок.
К. Т.: Почему эта группа так долго за ним следила? Это было связано с тем, что они ждали сигнала о спецоперации?
Р. Д.: Мы сами точно не знаем, что было в 2017 году — была ли попытка отравления или они ждали сигнала от центра. Но мы точно знаем, что тогда была горячая стадия избирательной кампании и Навальный требовал, чтобы его зарегистрировали кандидатом в президенты, и ездил много по регионам. Именно в тот момент они начали его сопровождать. Мы допускаем, что одна попытка, а может быть, и несколько неудачных попыток отравления тогда были (предпиняты). Потом эти совместные поездки прекратились. А в 2020 году снова произошло резкое оживление. Я связываю это с тем, что политическая ситуация в России была очень напряженной: упавший рейтинг Путина, попытка обнуления сроков, протесты в Хабаровске и революция в Беларуси. Мы увидели рост напряжения. Вполне возможно, что Путин заметил: если сейчас Навальный начнет кампанию против обнуления сроков (учитывая то, что это очень непопулярное решение), может полыхнуть в России.
К. Т.: Чего вы абсолютно не предполагали, когда начинали это расследование? Что вас особенно поразило?
Р. Д.: Не могу сказать за всех, но меня, во-первых, поразило то, что Путин, судя по всему, отдал приказ отравить Навального. У меня не было никаких иллюзий насчет Путина после войны в Украине, но шокирует сам факт, что целое подразделение планомерно пытается убить главного оппозиционера. И ещё поразил цинизм. Изначально мы думали: ну как его могли отравить? Ведь надо же сделать так, чтобы случайные люди не пострадали, а это сложно как-то придумать, построить, чтобы он один прикоснулся к какой-то вещи. А когда мы узнали калининградскую историю (когда стало плохо Юлии Навальной), мы поняли, что они вообще не церемонились и не думали об этом совершенно. Им было все равно, что погибнет ещё какой-то человек. С точки зрения морали и этики, это просто дно, и это шокирует.
К. Т.: Действительно ли вам удалось доказать, что в Калининграде была именно попытка отравления?
Р. Д.: Мы знаем точно, что эти люди приходили в гостиницу, требовали допуск к номерам, выключали видеокамеры. Кроме того, мы видим, что они все время звонили специалистам по «Новичку» в процессе своей поездки. Понятно, что это была боевая операция. И симптомы Юли были похожи на те, что были у Алексея, а до этого с ней никогда такого не было. Это не может быть совпадением, это просто абсурд.
К. Т.: Как технически и организационно была устроена ваша работа с Bellingcat?
Р. Д.: Мы всегда работаем по таким темам как одна команда, нельзя сказать, что есть какое-то жесткое разделение труда. За исключением того, что у Bellingcat есть все эти источники с данными биллинга и перелетами. Сейчас я слышу, что иностранные спецслужбы могли слить эти данные, но это просто смешно, что у ЦРУ и МИ-6 есть какой-то особый доступ к российским телефонным операторам, а у россиян его нет. Нет, это просто коррумпированный российский рынок персональных данных, на котором можно достать все обо всем, и не очень задорого, насколько я понимаю. Так или иначе — всеми эти данными занимается Bellingcat, а дизайн и аналитика — наша совместная работа. И тут к нам ещё присоединился канал CNN, который помог и валидировать данные, и проанализировать их, и сделать репортерскую работу: они приехали к Таякину, к одному из отравителей, и записали его реакцию.
К. Т.: То есть это было ваше совместное решение — отправить к Таякину журналистку именно с таким прямым вопросом: «Это вы отравили Навального?»
Р. Д.: Это было её собственное решение, она вообще отчаянно смелый человек, она уже успела проследить даже за Пригожиным в Африке. Совершенно бесстрашная! Я сначала не думал, что эта попытка вообще имеет какой-то смысл. Но когда я увидел, что получилось, как это разошлось на мемы, я понял, что это было важно — мы увидели того самого человека, который у нас на фотографии. Это придает дополнительный вес расследованию.
К. Т.: Это ещё и показало очень негламурную, я бы даже сказала, антигламурную картинку жизни спецслужбиста, который совсем не похож на Джеймса Бонда.
Р. Д.: Для меня это не было удивительно. Ещё когда мы расследовали грушников, мы видели биографии отравителей — это люди, которые выросли в маленьких деревнях, служили в Чечне как самые обыкновенные солдаты, то есть вышли из самых низов, а потом их отправили в Военную академию — и они пошли по разряду суперспецназовцев, шпионов.
К. Т.: Вы упомянули работу с базами данных, приобретенными на чёрном рынке. Обсуждали ли вы с коллегами этическую сторону этого вопроса?
Р. Д.: Я думаю, что это справедливая цена за те уголовные преступления, в том числе за одно из самых громких преступлений последнего десятилетия. Все-таки есть такое понятие, как общественная значимость, и средства массовой информации имеют право публиковать персональные данные в таких случаях. Но, кстати, мы никаких персональных данных и не публиковали. Мы публиковали их фамилии и фотографии — никакие домашние адреса нигде не появлялись. Что касается юридической стороны вопроса: продавцы этих данных, конечно, нарушают закон. Но журналисты ничего не взламывают.
К. Т.: Вы произнесли фразу «Судя по всему, Путин отдал приказ». Можно ли назвать собранные доказательства неопровержимыми? Или ещё остается что-то, что надо доказать?
Р. Д.: Что касается Путина, то тут есть два варианта. Первый — да, он приказал убить Навального. И второй вариант — у нас есть огромная спецслужба, которая собирается убить главного оппозиционера, не согласовывая это со своим прямым руководством, с верховным главнокомандующим, который об этом ничего не знает. Во втором варианте ситуация ещё хуже, потому что получается, что Путин — это марионетка неподконтрольных ему спецслужб, которые могут убивать направо и налево. Я ни на секунду не верю, что Путин мог об этом не знать. Поэтому и такая большая пауза сейчас: просто так отговориться от этих данных у него не получится.
К. Т.: Какой может быть реакция Запада на это расследование?
Р. Д.: Политически что-то сделать с Путиным невозможно. Но будут репутационные потери. Я думаю, что Путин больше никогда не поучаствует в «Большой Двадцатке», никогда не сядет за стол переговоров с кем-то из западных лидеров, потому что он стал слишком токсичным во всех смыслах этого слова. Если какой-то западный лидер попытается восстановить бизнес as usual, это сразу вызовет огромную волну недовольства в этой стране. Но мне важнее, что будет внутри России, как отреагирует общество. Если россияне скажут, что внесудебные казни для них неприемлемы, у них есть простой способ — реализовать свое конституционное право на свободу собраний, выйти и доказать это право, как это сделали в Армении, Грузии и других странах. Если промолчат — будут новые внесудебные казни. И я не уверен, что, если Навальный вернется, он будет в безопасности.
К. Т.: Наш зритель Олег задает грустный вопрос: «Вы молодцы, но что это дает?»
Р. Д.: Вы знаете, в России есть часть общества, которая как бы колеблется: с чем-то в политике Путина они согласны, с чем-то не согласны. Они про чиновников думают плохо, но во внешней политике на стороне Кремля, а Путин у них где-то посередине. И вот если они увидят хорошо обоснованное расследование, доказывающее, что Путин использует ФСБ, чтобы убить основного оппозиционера и борца с коррупцией, это повлияет на их отношение к системе. А их лояльность — это очень важно.
К. Т.: Вы не получали угроз после публикации расследования?
Р. Д.: Я думаю, те люди, о которых мы пишем, они никому угрожать не будут. Если они соберутся убивать, они об этом не предупредят. Но мы работаем без оглядки на последствия, у нас нет выбора. Либо вообще не надо заниматься журналистикой, либо браться за те темы, которые действительно важны, и освещать их должным образом. Мы выбрали быть журналистами, а значит, нам надо быть последовательными.
Журналист, теле- и радиоведущая, филолог. Начинала как корреспондент и ведущая на НТВ под руководством Евгения Киселева, работала на каналах ТВ6, ТВС, РЕН ТВ, радиостанциях «Эхо Москвы», «Сити FM», «Коммерсантъ FM». С 2013 по 2017 годы жила и работала в Киеве, участвовала в создании информационной радиостанции «Радио Вести», руководила русскоязычным вещанием украинского канала Hromadske TV, была ведущей и исполнительным продюсером. С 2017 работает на «Голосе Америки» в Вашингтоне.
Источники править
Любой участник может оформить статью: добавить иллюстрации, викифицировать, заполнить шаблоны и добавить категории.
Любой редактор может снять этот шаблон после оформления и проверки.
Комментарии
Если вы хотите сообщить о проблеме в статье (например, фактическая ошибка и т. д.), пожалуйста, используйте обычную страницу обсуждения.
Комментарии на этой странице могут не соответствовать политике нейтральной точки зрения, однако, пожалуйста, придерживайтесь темы и попытайтесь избежать брани, оскорбительных или подстрекательных комментариев. Попробуйте написать такие комментарии, которые заставят задуматься, будут проницательными или спорными. Цивилизованная дискуссия и вежливый спор делают страницу комментариев дружелюбным местом. Пожалуйста, подумайте об этом.
Несколько советов по оформлению реплик:
- Новые темы начинайте, пожалуйста, снизу.
- Используйте символ звёздочки «*» в начале строки для начала новой темы. Далее пишите свой текст.
- Для ответа в начале строки укажите на одну звёздочку больше, чем в предыдущей реплике.
- Пожалуйста, подписывайте все свои сообщения, используя четыре тильды (~~~~). При предварительном просмотре и сохранении они будут автоматически заменены на ваше имя и дату.
Обращаем ваше внимание, что комментарии не предназначены для размещения ссылок на внешние ресурсы не по теме статьи, которые могут быть удалены или скрыты любым участником. Тем не менее, на странице комментариев вы можете сообщить о статьях в СМИ, которые ссылаются на эту заметку, а также о её обсуждении на сторонних ресурсах.