Александр Кондрашёв: «Не представляю, как в современной России министр может не врать»
22 августа 2016 года
.jpg)
| В этой статье упоминается Фонд Викимедиа, какой-либо из его проектов или люди, имеющие к ним отношение. Викиновости — один из проектов Фонда Викимедиа. |
Дмитрий Рожков: По случаю смены в России министра науки и образования, Викиновости беседуют с Александром Кондрашёвым. Саша — историк и гражданский активист. А ещё — википедист (Кондрашев Александр). Расскажи немного об этом, Саш.
Александр Кондрашёв: Ну, я ещё в старших классах немного занялся Википедией. И я не такой великий википедист, как ты, например (смеётся). Но иногда, раз в год, залезаю, что-то редактирую. Даже пару статей написал.
ДР: А что тебя привело в Википедию, и какие темы ты считаешь «своими»?
АК: История в основном, география… Просто люблю её читать, всё время читаю. Где-то 50 процентов моего интернет-времени — это чтение статей Википедии.
ДР: А ты слышал про другие вики-проекты — про Викитеку, Викиновости?
АК: Да, на Викитеку даже что-то выкладывал.
ДР: Отлично. Нашим читателям Саша может быть также известен, как один из вдохновителей и организаторов протестов…
АК: Ну, не вдохновителей, что ты…
ДР: Самые первые протесты, два года назад которые были…
АК: Вообще в учительское движение я пришёл в 2012 году. А общероссийский профсоюз начали создавать ещё в 2010-м, для защиты трудовых прав работников образования. Профсоюз небольшой, он, конечно, растёт, но всё равно это пока скорее «актив» учителей, а не массовая организация, какой мы её хотели бы видеть и которая объединяла бы значительную часть учителей и других работников образования. Пока это такое активистское движение, но мы работаем… над этим (смеётся).
ДР: Расскажи поподробнее о вашей деятельности.
АК: Много чего было. Был закон об образовании, попытка такая. Много кампаний в конкретных школах, где что-то происходило, они проходят и сейчас. Ну, и, конечно, была кампания в школе «Интеллектуал», потому что нашу школу «сливали» и в итоге объединили всё-таки ещё с одной школой.
ДР: Давай сразу скажем, чтобы читателям было понятно — ты выпускник школы «Интеллектуал»
АК: Да, я выпустился в 2007 году и потом пришёл туда работать. И ещё через несколько месяцев вступил в профсоюз.
_10.jpg)
ДР: У меня всё же сложилось впечатление, что именно протест «Интеллектуала» 2014 года оказался самым «медийным» и по-настоящему прозвучал. К этой акции потом присоединились и другие, но инициирована она была, фактически, «Интеллектуалом» и, во многом, тобой…
АК: Не то, чтобы мной, но нашим профсоюзом, да… Вообще, не согласен с тобой. Дело в том, что это была первая крупная акция в Москве. А до этого были довольно громкие региональные акции. Самая известная это, наверное, голодовка Сарапульской школы искусств, которая тогда завершилась победой. Там, правда, была другая повестка, против коммерциализации этой сельской школы, и учителя тогда выступали больше за своих учеников. Были и другие события подобного масштаба. Но в Москве, понятно, во-первых, ближе СМИ, а во-вторых, школа «Интеллектуал» уже была известна к началу конфликта, а другие школы были практически неизвестны в национальном масштабе. Но и те конфликты привлекали внимание, например, о Сарапульской школе в «Русском репортёре» была хорошая большая статья.
Много всего было, и для меня тоже. И была попытка вести кампанию по поводу закона об образовании, который принимался. Она помогла привлечь внимание к проблеме, но не помогла провести никакие поправки, кроме самых незначительных. И эта кампания отняла не меньше сил и ресурсов. История с «Интеллектуалом», пожалуй, вышла более яркой с точки зрения собирания людей, а во-вторых, она была позитивней. Хотя в итоге нас всё равно «слили», но ощущение от всего этого осталось очень хорошее. Ситуация сейчас налаживается, у нас поменялся директор, и мы, в целом, довольны. Ушедший директор, кстати, тоже доволен, это хороший знак.
ДР: То есть, вы протестовали против слияния, вас слили, и вы всё равно довольны? Протесты привели к каким-то коррективам, уступкам?..
АК: Нас, конечно, сильно испугались, и мы выбили многое. Предполагалось, что «Интеллектуал» будет превращаться в совсем обычную школу, а в результате отношение власти к «Интеллектуалу» изменилось. Я понимаю, что это очень спорный дискурс, но для нашей школы, которая изначально создавалась как специализированная, на особых условиях, переход на «голое» подушевое финансирование и утрата этого особого статуса — всё это было довольно опасно. В таких условиях выигрывают огромные комбинаты и комплексы, а не маленькие школы. И, несмотря на формальное сохранение этой единой системы, удалось сохранить к школе внимание руководства. Думаю, сейчас перспективы неплохие, а был период, когда казалось, что школы вообще не будет…
ДР: Хорошо. Мы постепенно приближаемся к главному поводу нашей беседы. Вчера сменился министр науки и образования. Прежде, чем мы поговорим о новом министре и поясним читателям, почему мы говорим о нём… о ней… с тобой…
АК: …да, это очень странно! (смеётся)…
ДР: … такой вопрос: какое у тебя осталось впечатление от работы Ливанова, и вообще, насколько министр, на твой взгляд, как таковой, сегодня влияет на ситуацию в образовании?
АК: Фигура министра не критична, по крайней мере, для тех вопросов, которые интересуют наш профсоюз. У нас образование финансируется и регулируется региональными властями. Министерство образования задаёт правила «игры», но оно не только не выделяет денег, но даже не может просить их выделить. Этим всем занимаются регионы. Министерство может выдавать предписания, но оно реально ничего не может противопоставить образовательной политике, проводимой в регионах. Во-вторых, в нашем правительстве Министерство образования одно из последних в плане властных полномочий.
ДР: Ты хочешь сказать, что Министерство образования не влияет на сферу образования?
АК: Влияет, конечно. Но, понимаешь, вот, например, те начинания, которые мы видели при Ливанове, во многом противоречивые, хотя среди них были и позитивные, мало на что влияют. Скажем, принятие нового ФГОСа — абсолютно критичная для образования вещь. Очень хорошо всё в нём написано, приняли. Но это всё не работает, он не реализован. И министерство обязывает всех его реализовать, но на это никто не выделяет денег. Никто не готовит учителей, никто не оборудует классные комнаты и так далее. Просто выпускают новую партию учебников, и кто-то на этом зарабатывает. Образование при этом лучше не становится. Получается тупиковая ситуация, в которой непонятно кто виноват. Кроме тех, кто не даёт денег, конечно. И в таком случае очень сложно оценить работу отдельного чиновника, мог бы он сделать что-то лучше, или было бы только хуже. Что касается Ливанова, то нас, конечно, задевало неуважение с его стороны к своим подопечным, педагогам.
ДР: В чём оно проявлялось?
АК: Во-первых, в высказываниях. Что преподаватели, которые не зарабатывают, якобы, просто плохие. Но что вы сделали, чтобы сделать их лучше? Это серьёзная проблема, у нас нет других учителей, нужно что-то делать с этими. Либо привлекать новых на мизерные зарплаты, адские условия работы, в засилье бюрократии. Министерство пыталось сократить бюрократию, с переменным успехом. В некоторых регионах, в той же Москве, ситуация не так плоха, а в некоторых просто катастрофическая. Хотя, если разбираться, выясняется, что, как правило, вина за бюрократию лежит на местных органах власти, требующих избыточную отчётность, не предусмотренную министерством.
ДР: Ещё какие-то претензии к Ливанову были?
АК: Его отношение к гуманитарным наукам.
ДР: А ты хорошо помнишь времена Фурсенко?
АК: Да, конечно, отлично помню.
ДР: Время Ливанова от него отличается?
АК: Мне кажется, только расцветом МИСиСа. А что ещё? Ну, кампания против «липовых» диссертаций. Считается, что позиция Ливанова в этом сыграла большую роль. Борьба с РАН, скажем, считается ещё фурсенковской инициативой. Фурсенко ведь остаётся советником Президента, в СМИ даже пишут что, судя по совместным фотографиям Фурсенко, Ливанова и Путина, получается, будто Фурсенко остался министром.
ДР: Ливанов производил на тебя впечатление самостоятельной фигуры?
АК: В плане самостоятельности он был очень ограничен. Пожалуй, единственное, чем он импонировал — пытался подбирать вокруг себя профессионалов. Люди второго-третьего эшелона за ним производят не самое плохое впечатление по сравнению с другими чиновниками.
ДР: В целом, при Ливанове было лучше или хуже, чем при Фурсенко?
АК: Мне кажется, всё время постепенно становится хуже. А если где-то и лучше, то хуже в чём-то другом.
ДР: Как бы то ни было, время Ливанова прошло. Кстати, интересный нюанс. Его последним визитом стала поездка в Костромской государственный университет имени Некрасова, ректор которого, Александр Рудольфович Наумов, тоже известный википедист (Almapater44), вместе с коллегами прекрасно принимал нас в прошлом году, на Вики-конференции в стенах КГУ. Известие об отставке настигло Ливанова непосредственно в момент их общения.
_-_69.JPG)
Но вот мы и подошли к кульминации. Итак, что ты можешь сказать по поводу нашего нового министра образования Ольги Юрьевны Васильевой?
АК: Эта женщина вела у меня курс «История государства и церкви в России».
ДР: Где это было?
АК: Я учился в университете, который сейчас называется Государственный академический университет гуманитарных наук. Небольшой вуз, созданный по инициативе гуманитарных институтов РАН, в том числе Института всеобщей истории. Занятия у нас проходили частично в здании РАН на Ленинском проспекте, а частично в здании детского сада РАН около метро «Беляево». Именно в этом здании нам читала лекции, насколько я понимаю, за минимальную зарплату, Ольга Юрьевна Васильева. Не знаю, как сейчас, но тогда нашим преподавателям платили совершенно смешные деньги. Можно понять, что она вряд ли это делала и для каких-то карьерных вещей. Она вела пары у многих курсов, и Фейсбук сейчас показал, с одной стороны, широкое представительство ярких воспоминаний о ней, а с другой — схожесть оценок. По крайней мере, для меня они все укладываются в единую картину моих собственных впечатлений.
ДР: А когда это было?
АК: Мой второй или третий курс. 2009 или 2010 год.
ДР: И потом она выпала у тебя из поля зрения на шесть лет?
АК: Нет, она была научным руководителем моей однокурсницы в 2012 году. Как научному руководителю, ей, видимо, не хватало времени на дипломников, и дипломы получались средненькими. В них не было видно какой-то сверхплотной и тесной работы с дипломником. Но она не допускала какой-то совсем уж явной «шушеры», вроде плагиата. Дальше она, действительно, была вне поля моего зрения.
ДР: Хорошо, что у вас был за курс?
АК: Он был довольно специфический, затрагивающий идеологические темы, очень болезненные для нашей страны. Это был её авторский курс, и он был посвящён взаимоотношениям государства и церкви. Не вопросам религии или теологии, а на стыке политики и религии. При этом курс был очень интересный. Мы были очень привередливы к преподавателям. Если преподаватель бывал неточен, позволял себе безосновательные оценки, не ссылался на источники, он был не в чести у нас. А этот курс был очень качественно сделан. Почему меня это сейчас и удивило, мне казалось, что такие люди не попадают в министры. Несмотря на то, что она периодически говорила о своих личных взглядах, связанных с православием, наш курс был совершенно без купюр, а история отношений государства и церкви у нас ведь очень сложная. И Ольга Юрьевна нам эту сложную историю очень подробно и в деталях, без попыток лакировки, преподавала. Для меня, как человека, критически настроенного по отношению к религии, курс, скорее, подтвердил мои взгляды. Причём, не вопреки, а благодаря тому, что и как она рассказывала. Отдельно и много мы говорили об истории XX века и сталинских репрессиях.
ДР: В прессе сейчас обильно цитируют высказывание Васильевой о том, что репрессии, якобы, были не так уж масштабны.
АК: Да. Но нам она рассказывала совершенно обратные вещи. Она говорила о масштабе репрессий, о том, как практически все архиереи находились в тюрьме, о так называемом «Соловецком Соборе», когда они, находясь в заключении на Соловках, пытались решать там церковные вопросы. О том, что большинство из них были потом расстреляны. О своей работе в архивах, и о том, что многие документы по репрессиям до сих пор засекречены. Особо нужно упомянуть очень строгую систему принятия дифференцированного зачёта. Сдать его было сложнее, чем многие экзамены. Именно за счёт того, что нужно было хорошо знать источники, факты, а отнюдь не идеологические оценки. При этом периодически она рассказывала о своих личных впечатлениях и переживаниях. Например, о своей единственной встрече с Алексием II, и что это было одним из самых возвышенных событий в её жизни.
ДР: А слово «божествование» она при этом не использовала?
АК: Не помню. Слышал эту историю, но не могу её комментировать. Потом, когда Алексий умер, и избрали Кирилла, она этим была тоже очень довольна. Хотя не думаю, что ей не были известны факты, которые позволяют многим называть его «табачным митрополитом». То есть, определённые процерковные взгляды у неё были, но они не мешали ей вести для студентов-историков, фактически на общественных началах, хороший и качественный курс, не пытаясь нас обратить в православие и сделать адептами РПЦ.
ДР: Как же ей удалось стать министром?
АК: Это меня очень удивило. На тот момент она была совершенно обычной, как все наши преподаватели. Историк, который сидит в архивах, у которого есть работа. Она преподавала не только у нас, основным её местом работы была Российская академия государственной службы, где она читала какие-то курсы чиновникам. И уже сейчас, задним числом, я прочитал про её бурный карьерный рост как раз через это учебное заведение, а также через какую-то из духовных семинарий или академий. Так она попала на руководящие посты. Для меня это непонятно, потому что хороший историк и руководитель — это разные люди. И у меня не сложилось о ней впечатления, как о прирождённом руководителе. Тот же Ливанов сначала был ректором, а она, получается, как бы ниоткуда взялась.
И ещё такая важная мысль о том, почему сейчас совсем новое ощущение. Потому что в прошлый раз, когда «как бы историк» становился министром, это был Мединский. Для нас, исторического сообщества, очень важно, что Мединский — это квази-историк, писавший абсолютно антинаучные работы, в которых он занимался непосредственно тем, с чем призывал бороться, — фальсификацией истории. Пренебрегая методами исторического исследования, он пытался доказать современные политизированные тезисы. И в этом смысле, Васильева выглядит, конечно, совершенно иной фигурой.
Другое дело, что и Мединский имеет какие-то взгляды, например, считая, что Карл Маннергейм — это плохо. Но это совершенно не помешало ему открывать доску с Маннергеймом в Петербурге. Поэтому, несмотря на моё уважение и кредит доверия к Ольге Юрьевне, я не удивлюсь, если она начнёт говорить и делать какие-то вещи, противоположные её взглядам, как в случае с репрессиями. Я вообще не представляю, как в современной России министр может не врать. Не умеющий врать чиновник профессионально непригоден и уходит на пенсию.
ДР: Смотри, за первые сутки пребывания Васильевой на посту министра, я насчитал уже три резонансных заявления от неё. «Божествование» и масштабы репрессий мы уже затронули. Третье заявление касалось клерикализации образования — Васильева утверждает, что с её приходом увеличения религиозного компонента в школах не произойдёт. Насколько можно доверять этому заявлению?
АК: Не знаю, но я помню, что она критиковала основы православной культуры как «обязаловку» и транслировала нам идею, что это всё должно быть добровольно, что в противном случае это фикция. Это же, кстати, говорят и многие люди внутри Церкви. Что касается клерикализации образования, мне как раз кажется, что не министр этим занимается. Ливанов уж точно не был сторонником клерикализации, и все эти вещи происходили помимо его воли. Министр человек несвободный. С другой стороны, трудно представить, что в этом вопросе Васильева будет сопротивляться больше Ливанова.
ДР: Мне запомнилась одна оговорка в твоём посте. Ты пишешь, что Васильева произвела на тебя впечатление «глубоко религиозного человека». Это хорошо или плохо, на твой взгляд?
АК: Думаю, для министра это плохо.
ДР: Даже учитывая, что она умеет разделять внутреннюю религиозность и профессионализм историка?
АК: От историка не зависят, грубо говоря, «судьбы мира». Историю ты можешь рассматривать просто как работу, отделяя её от остальной своей жизни. А если ты министр, ты чувствуешь, что от тебя зависят судьбы многих людей. А поскольку религия это некий высший императив, сложно будет не воспользоваться таким шансом распространять свои взгляды, что, собственно, любая религия и предписывает делать. Это моё видение, я просто не понимаю, как иначе это может работать. В противном случае человек просто не является истинно верующим. Положительная сторона тут в том, что такой человек следует нравственным предписаниям.
ДР: То есть, можно надеяться на отсутствие каких-то коррупционных проявлений?
АК: Да уж, на коррупционерку Ольга Юрьевна точно не была похожа. Одевалась она всегда очень просто, но со вкусом. Ездила к нам, насколько понимаю, на метро.
ДР: Чего ты от неё ожидаешь, как от министра?
АК: Каким она будет министром, у меня вообще нет идей. Каких-то особых иллюзий я не питаю и не надеюсь на сверхпозитивные изменения. Единственное, что меня заставило засомневаться, это комментарий Олега Смолина, которого я хорошо знаю и уважаю, и у которого есть опыт взаимодействия с ней в администрации Президента. Смолин утверждает, что с Васильевой можно хорошо и конструктивно работать.
ДР: И последний вопрос. Если соединить твой личный опыт общения с Васильевой шесть лет назад с тем новым, что ты сейчас узнал о ней от знакомых или из СМИ, у тебя возникает ощущение надежды или уныния?
АК: Уныния у меня нет, как у многих, мол, «пришёл человек от РПЦ, нам конец». Хотя если бы я не знал её лично, наверное, было бы уныние. Поскольку процесс клерикализации образования совершенно очевиден, и приходит воцерковлённый человек вместо светского технократа, Ливанова, хорошего или плохого, но, во всяком случае, человека секулярного. Но так как Васильеву я знаю, мне кажется, у неё есть шанс. В то же время, работа министра, как я её представляю — это работа с бюрократией. И даже будь она самым прекрасным из моих знакомых, это не гарантировало бы успех, скорее наоборот.
ДР: Большое спасибо тебе за беседу.
Источники
править
 |
Эта статья входила в ТОП Рейтинга статей по посещаемости за день Русских Викиновостей. |
Комментарии
Если вы хотите сообщить о проблеме в статье (например, фактическая ошибка и т. д.), пожалуйста, используйте обычную страницу обсуждения.
Комментарии на этой странице могут не соответствовать политике нейтральной точки зрения, однако, пожалуйста, придерживайтесь темы и попытайтесь избежать брани, оскорбительных или подстрекательных комментариев. Попробуйте написать такие комментарии, которые заставят задуматься, будут проницательными или спорными. Цивилизованная дискуссия и вежливый спор делают страницу комментариев дружелюбным местом. Пожалуйста, подумайте об этом.
Несколько советов по оформлению реплик:
- Новые темы начинайте, пожалуйста, снизу.
- Используйте символ звёздочки «*» в начале строки для начала новой темы. Далее пишите свой текст.
- Для ответа в начале строки укажите на одну звёздочку больше, чем в предыдущей реплике.
- Пожалуйста, подписывайте все свои сообщения, используя четыре тильды (~~~~). При предварительном просмотре и сохранении они будут автоматически заменены на ваше имя и дату.
Обращаем ваше внимание, что комментарии не предназначены для размещения ссылок на внешние ресурсы не по теме статьи, которые могут быть удалены или скрыты любым участником. Тем не менее, на странице комментариев вы можете сообщить о статьях в СМИ, которые ссылаются на эту заметку, а также о её обсуждении на сторонних ресурсах.
Спасибо за содержательное интервью. ~ Чръный человек (обсуждение) 15:38, 7 февраля 2017 (UTC)
