Виктор Проскурин: «Люди научились не чувствовать, а играть в чувства»
7 января 2018 года
Народный артист России Виктор Проскурин, советский и российский актёр театра и кино, рассказал о проблемах современного кино, театра, телевидения, современной социально-культурной атмосфере, известных личностях театра и кинематографа.
Недавно наш портал брал интервью у американского актёра русского происхождения Питера фон Берга, мы от него услышали поразительные вещи — он сказал: “Я люблю Шекспира”, тогда мы его спросили: “А Вы бы пошли на спектакль, в котором извращён, изуродован смысл?” Он сказал: “Нет. У нас не пойдут. У нас в подвале посмотрят, а на большой сцене никогда”.
Вот, в чём разница.
Это американцы…
Французы, например, то же самое сказали бы. В классическом театре никто никогда не позволит себе такого. Это и есть чувство сохранения веса культурного стержня. Ведь основывалось всё на каком-то глубоком стержне, просто так чистота никогда не рождалась. Она всегда из грязи. Вот в чём дело. И все святые были великими грешниками. Но, познав грех, поймёшь, где святость. Но можно и остаться, и превратиться, в этом и вся разница.
Я часто думаю о том, что всё уходит. Вообще, всегда всё уходило, всегда всё менялось, в пору моей студенческой юности тоже что-то уходило: учителя вахтанговской школы — они были для нас антиквариатом, и мы считали, что их “заносит”.
А потом, как прошло 5 —10 лет, ты начал вспоминать: “Ой, это же говорил мне Виктор Григорьевич Кольцов, да-да! А это Юрий Васильевич Катин Ярцев говорил, а я смеялся, а оказывается, вот как оно должно быть”. И ты начинаешь становиться на их лыжню, пытаешься понять и почувствовать.
Уходит? Да, люди по-другому общаются, разговаривают по-другому, наверно, мыслят тоже по-другому. Вернее, они мыслят не совсем по-другому, но другая волна, другая энергетика, как мы сейчас говорим: клиповое мышление. Но такова моргающая жизнь.
Я не могу читать книжки, которые теперь можно назвать “Hello, Google!” — скажи, любое произведение тебе тут же выдадут. Раньше мы доставали Набокова: втихаря мне привозили в советский период — и “Дар”, и “Приглашение на казнь”, привозили из-за границы, прятали, а если бы его обнаружили где-нибудь на таможне, то дали бы сразу лет 5 — 6. Вот вся эта ситуация.
Но тогда появлялась книжка “Дар”, её перепечатывали, и очень быстро. Люди за ночь умели печатать книгу, все 465 страниц. Делали, перепечатывали, отдавали и читали. Сейчас — зайди в магазин, можешь купить хоть чёрта с рогами, любого Набокова.
Все говорят: “Да-да, Набоков, ну конечно, “Приглашение на казнь”, да, а спроси: “Вы читали?” — и человек скажет: “Ну да, как-то…” Он знает название, знает имя какого-то персонажа, где-то кто-то что-то говорил, какая-то цитата. И так далее.
Сейчас есть всё, но ничем никто не пользуется по-настоящему. Тогда было чуть-чуть, и умели это хранить. Как я часто шучу: “Почему вы не дружите с теми-то и с теми-то? Да я чего-то в последнее время не размножаюсь”. Это такая моя шутка.
То есть наше общество из-за изобилия и доступности всех коммуникаций пресытилось и перестало к чему-то стремиться, чего-то хотеть?
Нет. Сейчас огромное количество людей, которые, как в театральной школе, научились играть. Они только не знают, из какого они социального круга, но, по сути дела, у них есть одно: бизнесмены, шоу, телешоу, “Comedy Club”, ещё какой-нибудь там “Дом 2”. Вот в “Доме 2” все профессионально играют. На телевизионных передачах тоже играют: встречаются люди, на 2-ом канале, у Малахова, садятся, обсуждают кого-то, с удовольствием обсуждают. В хороших, в плохих играют. Люди научились играть. Это природа. Это природа — настоящая природа: собачки.
Это хорошо или плохо?
Между игрой и наигрышем есть огромная разница. Так вот: все научились быть в художественной самодеятельности и, в принципе, являются одной школой. Они тянутся друг к другу, потому что это естественно. Вот люди горюют: все садятся и начинают горевать.
И они играют: играют заботливость… Люди научились не чувствовать, а играть. И дальше получается наигрыш чувств. Дальше я смотрю зарубежное кино — хорошее, но я слышу озвучивание, и оно мне отвратительно. Потому что я слышу лажу. Именно — лажу.
И это поразительная вещь. И, когда ты выключаешь звук, смотришь кино, ты приблизительно понимаешь, о чём речь. Я вижу их лица, движения и так далее.
Вот и вся ситуация.
И это, наверно, естественно, люди же объединяются — как в школе, в институтах: сначала на первом курсе все друзья, все обнимаются, а потом уже все делятся на группки, и никто никого не хочет видеть, и так далее. Но дело в том, что это природа.
По запаху, по нюху, по ощущениям, по цвету кого-то ищут. И собачка это делает спокойно, с нежностью, и прислушивается, и принюхивается по-настоящему, а человек делает вид.
Люди научились делать вид, что они благополучны, они начинают играть в это, играют в свою обеспеченность, и если у меня какая-нибудь фирма одежды, обуви, то, значит, я в порядке.
Но, по сути дела, ведь в моей юности тоже были такие смешные, я вспоминаю. Если человек идёт по улице Горького, и у него джинсы “Levi Strauss”, то он считался королём. Пачка “Marlboro” торчит — беспрепятственно входит в “Интурист”, ему швейцар дверь открывает. И поэтому была модна марлёвка — рубашка с прозрачными карманами, туда бросил пачку “Marlboro”, и идёшь. И все, как говорят, девушки на тебя смотрят, и всё. А, в общем-то, ничего не меняется.
А сейчас то же самое. Но есть разница. Есть люди, играющие в чувство вкуса, а есть люди, подлинно обладающие чувством вкуса. Чувство вкуса просто так не возникло, это дело пройденное, отработанное методом тыка. Как говорится — пока мордой об асфальт не ударишься, не поймёшь, что он жёсткий.
Правильно, так и учителя говорили.
“Не знаешь, как играть пьяного? Сначала напейся, опохмелись, потом поймёшь, что это такое”. Но это не значит, что для того, чтобы играть пьяного, надо всё время быть пьяным. В этом вся разница.
Иннокентий Михайлович Смоктуновский это мог сделать блестяще, кто-то тоже изобразит пьяного хорошо, но отвратительно. Необходимо чувство меры, чувство сознания, ощущения.
Мы стесняемся не там, где надо. Есть такие вещи, которые я говорю сам себе сейчас: что было тогда? Я говорю: мне неловко. А что это такое? Мне как-то неловко, меня это смущает. Но это было тогда. И чувство неловкости не было наказуемо.
Дина Андреева (педагог Щукинского училища народная артистка РСФСР прим.редакции) могла сказать: “Дорогой мой, научись стесняться…” А стеснительность — это когда стыдно, неприлично. Забытые слова.
Можно выругаться, и раньше тоже выругивались, “матюгались”, как говорят сейчас, но тебе говорят: “Друг мой, ну что ж вы так бранитесь, неприлично”. И человек робел.
Да нет, это естественный жизненный процесс. Для того чтобы что-то ценить, надо это потерять.
То есть надо деградировать и опуститься в полную грязь — и в кино, и в театре, и в музыке?
Наверно. Всё сотрётся, но будет где-то что-то расцветать. Сейчас уже потихоньку начинают говорить какие-то важные вещи… Если двадцать лет назад на сцене не ругались матом, то, значит, спектакль считался плохим. А сейчас уже думают — знаете, вот этот спектакль нам не нужен.
Сейчас начинают всерьёз задумываться над тем, что есть хорошие сценарии, хорошие авторы, хорошие писатели. Но дело в том, что так, наверно, всегда было. Для того чтобы Булгаков стал Булгаковым, его надо было затравить, заклевать, потом похоронить, а потом сделать это: признать его. Александр Пушкин — то же самое. Это у нас теперь такая рисовка — Пушкин классик…
Так, однако, можно кого угодно возвести на пьедестал, как одного известного персонажа в театральном мире
Догадываюсь, о ком речь. Ну да, он стал предметом обсуждения. Но, по сути дела, это не конкретно он, это сам факт…
Так в чём суть? его уровень как режиссёра, театрального постановщика можно ли его ставить с ними в один ряд с Товстоноговым, Эвфросом, Гончаровым…
Это уже история.
Да, это история. Это люди, которые, на наш взгляд, были при жизни фактически классиками. А тут речь идёт об уровне среднего театрального капустника, но это действо возводят в нечто уникальное? Это что, деградация?
Это всегда рисовка. Большинство — это поразительная вещь. Один человек сказал: “Смотрите, кафе “Пушкин”, которое на Тверской недалеко, теперь уже не посещается. То есть всё меньше и меньше”.
Дело в том, что это круг. Сначала все они бегут на чашку кофе за 2 тысячи, кафе “Пушкин” на слуху, а потом — посидели полгода, 8 месяцев, 9 и — надоело. Потом вся эта масса потихоньку мигрирует в “Эрмитаж”, и теперь это клуб. Так всегда было. Было и в двадцатые годы — поэты, кафе “Домино”, Маяковский и прочее.
Но за весь период русского драматического театра не было такого, чтобы на сцене появлялись обнажённые фигуры.
“Долой стыд” — было. Тот же самый Мейерхольд, Таиров — все начинали с чего-то. “Долой стыд” — было такое движение в двадцатые годы. Ходили по Москве голые люди.
И на сцене было то же самое?
И на сцене. Чем Маяковский отличался от всех? “Облако в штанах” — это то же самое. Выходили, показывали, снимали. Чуть что — уже и не так спущены брюки, а показать барина со спущенными штанами тем более было в удовольствие.
Согласен, это есть в каждом времени, но есть как вы сказали вкус...
И сейчас то же самое.
Но есть же какие-то установки?
Безусловно. Сейчас, когда ставят и обсуждают Нуреева, афишу в Большом театре, говорят так: “Надо пошло”. Было это в двадцатых годах? Было. И Ленина рисовали без трусов, ничего страшного в этом не было. И вместо кепки был горшок.
То есть история повторяется?
Но есть один момент — чувство вкуса.
Ну да, можно, обязательно, чтобы большой занавес был, и чтобы Нуреев с фаллосом и так далее. Это революция…
То есть, получается, что ребята ничего нового и не придумали?
Просто меняется реквизит. А так всё было на самом деле.
И иностранные слова точно так же фигурировали, начинали вибрировать в ту пору, а теперь все могут говорить с акцентом. У нас какой-то американец будет ездить и вести передачу. Я смотрел по телевизору: “Поедем, поедим”. Этот американец ездит по глубинке России, ему там готовят, и он рассказывает, какой вкусный борщ, какие замечательные бурятские пельмени. А почему американец-то?
В фильме «Выйти замуж за капитана», где вы сыграли одну из главных ролей за наивной лирической историей: как офицер-пограничник познакомился с девушкой — лежит глубочайший, философский смысл, и за главным героем просматривается жёсткое мужское начало.
Мы давеча как раз говорили на эту тему. Я думаю: почему со мной что-то происходит? Почему из-за этой картины люди изменились, у кого-то ощущения поменялись, у кого-то жизненная линия, а кто-то поменял свои желания: что-то бросил, что-то оставил, буквально недавно.
Вспоминаю, как один офицер сказал: “Спасибо, я посмотрел картину и подал в отставку”. Это, с одной стороны.
С другой стороны, жена офицера говорит: “Если бы мы не посмотрели эту картину, он бы не стал служить в пограничных войсках”.
А теперь я думаю, почему так происходит. Иногда эта картина — обычный нормальный сюжет, но дело в том, что мы стесняемся быть добрыми, а что такое доброта? Мы стесняемся быть откровенными, а что такое откровение?
Мы советуем, а все говорят: вот что ты мне советуешь? А советы — это отчасти исповедь: я тебе советую, а на самом деле советую себе, но не стесняюсь тебе это сказать. Вот тебе могу, а перед собой как-то неловко: по сути дела, это у меня вырывается о себе, но мы не можем исповедаться.
Поэтому в любой ситуации люди переключаются на свои болевые точки — именно поэтому люди рвутся на разговоры в телепередачах: они не говорят о проблемах других и персонажах из телевизора, они тут же переключаются на себя. Они хотят выговориться, высказаться, говорят о других, а ноют всё равно про себя.
Им стыдно, им больно, но они не могут этого сказать. “Как тебе не стыдно, я бы на твоём месте…” — это он якобы страдает за меня, на самом деле он за себя страдает. Он не может этого сказать.
Себя жалеют.
Безусловно. Я помню одну такую запись. У меня был друг — отец Марк. Мы пришли с ним на Таганку, там был отец Валентин — настоятель. Мы сидели с отцом Марком вечером, разговаривали, он говорил о своих болевых точках, ощущениях.
Я говорю: “Утром служба, я отстою, отслужишь утреннюю службу, хочу исповедаться”. Он говорит: “Хорошо”.
Утром я отстоял службу и пошёл на исповедь. Марк подходит ко мне и говорит: “Вот этого ему не говори, и этого не говори, и того не говори: не поймёт”. Я возмутился и говорю: “Как странно, зачем тогда исповедь?”
Действительно странно.
Он, может быть, в чём-то и прав. Потому что, если я приду, и батюшка мне на 20 минут уделит время, а я ему скажу, предположим, что меня посетил момент суицида, так быстро не получится поговорить. Это будет формальность.
Ну да, как какой-то отчёт.
Значит, Марк был прав, что всуе не приходят на исповедь. Выглядело бы это примерно так: “Знаешь, батюшка, хотел из револьвера застрелиться, что мне делать?” Он мне так же и ответит: “Да выбрось ты свой револьвер, помолись, свечку поставь и иди с богом”. У меня формальный подход, и у него тоже.
Это любопытно, но тогда я был очень недоволен, осадок остался: как это так — “не говори этого, того не говори”? То есть я ему-то всё сказал, хотя он как священник мог бы наш разговор принять за исповедь. Но это у нас был дружеский разговор. У Шукшина есть рассказ “Верую”, пожалуйста. На эту же тему…
Не доводилось ли Вам пересекаться с Шукшиным?
К сожалению, нет. Всё-таки была огромная разница в возрасте, расстояние. Ему было бы восемьдесят, а мне только шестьдесят шесть. Мои друзья были с ним знакомы. На студии Горького здоровались, виделись. Тогда все могли видеться…
Дело в том, что мой товарищ работал вторым помощником режиссёра на картине, здоровались, но какого-то похлопывания по плечу как такового не было. Для меня это другая жизнь.
В чём разница: допустим, много лет назад я, допустим, здоровался с Куравлёвым. Время идёт — он стареет, я взрослею, и уже находясь в возрасте 55-ти лет (а он всё равно старше меня) уже мне говорит: “Витька, ну как дела?” Я говорю: “Нормально”. А тридцать лет назад такого не могло быть.
На съемках сериала «Хор» То есть понятно — время стирает границы.
Дело ещё вот в чём: не в расстоянии в годах, но в дистанции и в весе прожитой жизни. Допустим, некому человеку в возрасте вроде, скажем, Георгия Жжёнова я мог сказать: “Эй, ты, мужик…”
А перед самим этим человеком я не то, чтобы боялся, но у меня было чувство открытого рта. Потому что для меня это непонятно, а он не участвовал в этих “Пусть говорят” и всё остальное. Вот он — вес.
Как Лёша Петренко говорил (Алексей Петренко народный артист России): “Стержня нет”. Стержень подпилен, и всё. Это большое дело.
Мне недавно подарили шутку — “Слушай, мне так жалко эту книгу, я её читаю и ничего не понимаю”. Притом искренне, не с этим КВН-овским юмором, сидит человек, себя укоряет и сам про себя думает прямо-таки в нецензурной форме: “Читаю, книга классная, а я… вот такой вот, её не понимаю...”
У меня такое было. Я так “Иосифа и его братьев” начинал читать. Начинаю читать — и не могу. Меня так это раздражало! Просто раздражало: я не могу шагнуть дальше, потому что заметил — Библию не читал, этого не знаю, то непонятно… Потихоньку дошёл до 57-й страницы, листал.
Дальше, через некоторое время, я уже не листал страницы, а останавливался, думал: стоп. Завтра продолжу. Это удивительное состояние. Это относится и к людям тоже.
Иногда человек берёт, быстренько пробегается, и уже неинтересно, а кто-то говорит: стоп, я не хочу, жалко книгу, я не могу её прочесть.
Также и с людьми. Допустим — я уже в какой-то ситуации рассказывал об эпизоде Иннокентием Смоктуновским после съёмок. Это факт, но он может быть разносторонним, многогранным.
Когда он пришёл на съёмки “Пиковой дамы”, я сидел в гримёрной. А он прошёл в неё. Сел, гримируется, я сижу около зеркала, он — спиной ко мне, я к нему тоже спиной, но мы видим отражения друг друга в комнате.
Снимаем эту сцену. Сняли всё аккуратно, он готов, у него руки работают, всё в порядке. Смена закончилась, и мы едем в Москву: СВ, “Стрела”, я заезжаю за ним в “Балтийскую”, и мы поехали с ним на вокзал. Сели в поезд , а он и говорит: “Да. Замечательная смена. Я наблюдал, всё хорошо. Всё-таки режиссёр умнейший человек. Я же не знал, кто будет играть Германа. Захожу в гримёрную, смотрю — сидит такой невзрачный, хиленький — ну точно Герман”.
Изобразил мою мерзкую рожу — вылитый Герман. Я был в тот момент поражён. После второго съёмочного дня у меня были совсем другие ощущения: может быть, благодаря этому и роль получилась. Он мастерски сказал, какой должен быть Герман. Он сразу раскрыл характер.
Чудный был разговор. После этого мы попрощались, и не осталось ощущения — “кто первый выйдет, быстрей домой”. Не было такого, что сначала люди разговаривают полночи, а потом торопятся перейти в другой вагон. Утром попили кофе, и отправился я к себе.
Далее, когда мы виделись, я никогда не кричал ему: “Иннокентий Михайлович, привет!”, и он тоже никогда так не делал. Один “поклон глазами”, как я говорю, и всё. И это было мне очень дорого. Когда мы встречались и виделись, он никогда не говорил вот так, но это ощущение внутреннего мощного стержня было. Вот, в чём разница.
У нас сейчас главное — трусы показать, а дальше уже — как хочешь. А вот тут потрясающая дистанция, не отстранение, а защита. У нас сразу открещиваются, а вот там не отстранение, там хранение отношений.
И вот уж сколько лет прошло, и я это рассказывал кому-то из своих о своём образе — таком мерзком. Но сколько должно было пройти времени, когда я, наконец, мог позволить себе это сказать. А в ту пору — это было моё богатство. А рассказываю я это, чтобы это не лежало вечным камнем на душе, это должно уйти, и это правильно.
Так, наверно, учителя меня наставляли: сначала пусть всё останется, а дальше нужно отдать, иначе будет переполнение. Оно не нужно: любой продукт имеет срок годности. Любовь имеет срок годности, ненависть имеет срок годности, и это так.
Вторая часть интервью с Виктором Проскуриным
Источники
править
Любой участник может оформить статью: добавить иллюстрации, викифицировать, заполнить шаблоны и добавить категории.
Любой редактор может снять этот шаблон после оформления и проверки.
Комментарии
Если вы хотите сообщить о проблеме в статье (например, фактическая ошибка и т. д.), пожалуйста, используйте обычную страницу обсуждения.
Комментарии на этой странице могут не соответствовать политике нейтральной точки зрения, однако, пожалуйста, придерживайтесь темы и попытайтесь избежать брани, оскорбительных или подстрекательных комментариев. Попробуйте написать такие комментарии, которые заставят задуматься, будут проницательными или спорными. Цивилизованная дискуссия и вежливый спор делают страницу комментариев дружелюбным местом. Пожалуйста, подумайте об этом.
Несколько советов по оформлению реплик:
- Новые темы начинайте, пожалуйста, снизу.
- Используйте символ звёздочки «*» в начале строки для начала новой темы. Далее пишите свой текст.
- Для ответа в начале строки укажите на одну звёздочку больше, чем в предыдущей реплике.
- Пожалуйста, подписывайте все свои сообщения, используя четыре тильды (~~~~). При предварительном просмотре и сохранении они будут автоматически заменены на ваше имя и дату.
Обращаем ваше внимание, что комментарии не предназначены для размещения ссылок на внешние ресурсы не по теме статьи, которые могут быть удалены или скрыты любым участником. Тем не менее, на странице комментариев вы можете сообщить о статьях в СМИ, которые ссылаются на эту заметку, а также о её обсуждении на сторонних ресурсах.
