Владимир Новиков: «Поэзия нуждается в демократизации!»
17 февраля 2021 года
Владимир Иванович Новиков — доктор филологических наук, профессор кафедры литературно-художественной критики и публицистики факультета журналистики МГУ, академик Академии русской современной словесности.
Владимир Новиков написал биографические книги об Александре Пушкине, Аександре Блоке, Юрии Тынянове, Владимире Высоцком; литературоведческий труд о литературной пародии; "Роман с языком", выдержавший несколько переизданий. Сегодня этот серьезный филолог и педагог занимается вопросом, который кто-то может счесть и несерьезным – популярной современной поэзией, которая существует сразу в двух вариантах – текстовом и "звучащем". "Ревизор.ru" обсудил с ученым персоналии поэтесс Ах Астаховой и Солы Моновой.
Владимир Иванович, поводом для нашей беседы послужило то, что недавно массовой поэзии был придан научный смысл. Расскажите, какое научное мероприятие было посвящено этой теме?
Это была годовая конференция на факультете журналистики МГУ, посвященная проблеме массовой литературы, даже шире – теме массовой культуры. Наша кафедра критики каждый год выбирает актуальную тему. В этом году ею оказался масскульт. Большая часть докладов была ретроспективной и обращалась к массовой культуре чуть ли не XVIII века. Снобизм по отношению к массовой культуре устаревает, критика всё же должна на неё откликаться. Да, Корней Иванович Чуковский положил столько сил на борьбу с пинкертоновщиной…
…для того, чтобы потом стать самому кем-то вроде массовой культуры…
Чуковский стал поэтом без всяких скидок: его детские поэмы входят в золотой фонд русской поэзии. Но высокая культура вырастает не из высокой же, а из массовой – это открыли Тынянов и Шкловский в 20-е годы ХХ века. Тынянов открыл закон "исторической смены периферии и центра", Шкловский назвал это "канонизацией младших жанров". Всякий раз, когда советские писатели садились писать эпопеи, стремясь превзойти "Войну и мир", мы знаем, что из этого получалось. Но то, что вчера было маргинальным, сегодня становится мейнстримом, переводя в более современную терминологию. Об этом шла речь на конференции. О внеэстетической поэзии доклад делал я.
Напомните его тезисы?
Доклад назывался "Массовая внеэстетическая поэзия и проблема ее критической оценки". Тезисы такие.
В 1960-е годы чрезвычайную читательскую популярность приобрели стихи Эдуарда Асадова (1923 – 2004). Помню, как мои одноклассницы переписывали от руки легендарное стихотворение "Как только разжались объятья…" с моралистическим финалом: "И может, все вышло не так бы, / Случись эта ночь после свадьбы". Годы спустя с такой же читательской любовью к Асадову я встретился, работая в средней школе (в начале 1970-х годов). Все это время критика неизменно подвергала творчество Асадова обструкции и осмеянию. Он стал в общественно-литературном сознании символом дурновкусия, синонимом не-поэзии. Что, однако, нисколько не отразилось на стабильном читательском успехе его стихов, которые переиздаются и после ухода автора из жизни.
В 2020 году в ответе на адресованный мной магистрантам анкетный вопрос о любимом поэте можно прочесть: "Для успокоения душевных мук люблю читать Эдуарда Асадова". Причем Асадов в студенческих сердцах отлично уживается с классиками. У одного и того же респодента любимый стихотворный афоризм: "Который час, его спросили здесь, / А он ответил любопытным: вечность!", а любимое произведение – асадовское"Слово о любви". Интернет свидетельствует о неиссякающей популярности этого автора, причем не только у женской аудитории. Весьма мужественные и закаленные в испытаниях читатели формулируют свое жизненное кредо строками вроде: "Сильный в несчастье борется,/ Слабый в несчастье пьёт".
Бесплодными обернулись попытки критиков каким-то образом вписать Асадова в контекст высокой поэзии, найти у него "удачные" стихотворения или хотя бы строки. Это не поэзия в принятом смысле слова, это другая коммуникативная система. Честнее и точнее всего ее можно назвать внеэстетической поэзией.
Стоит разобраться в специфике асадовского читателя (как и читателя его последовательниц на ниве внеэстетической поэзии (Ах Астахова, Сола Монова и др.). Чужой и чуждый опыт может оказаться эвристически полезным. Какие темы, семы, мотивы нужны сегодня для того, чтобы нынешняя высокая поэзия смогла вернуть себе почти утраченную ею коммуникацию с реальным читателем?
Почему вы, академический ученый, автор книг в серии ЖЗЛ, составитель словарей, взялись за "спорного" Асадова, да еще и провели его параллель с дружно презираемыми литературоведением Ах Астаховой и Солой Моновой?
Я стремился обозначить такое явление, как внеэстетическая поэзия. О "спорном" Эдуарде Асадове вообще-то нередко писали. Критики даже находили у него неплохое стихотворение о дворняге. Но это было мимо цели – Асадова стремились оправдать эстетическими критериями, которые применительно к его текстам просто не работают. В начале наступившего столетия Ольга Львовна Кулагина работала в Большой Российской Энциклопедии, и по её заказу я писал статью о Белле Ахмадулиной. И я спросил её: не будет ли статьи об Асадове? Мне ответили, что пока нет, но можно включить. Но я отказался от своего же предложения, потому что у меня не было метаязыка для написания такого текста. Энциклопедия ведь исходит из общих критериев, и "стёб" или иронию, которыми я описывал Асадова в "Романе с языком" ("Асадов – гений коммуникации"), в неё тяжело включить. Но сейчас начали появляться другие формулировки: я решил, что в данном случае необходимо отойти от эстетических критериев и обратиться к коммуникативным. Высокая поэзия вне коммуникации, я сам посвятил столько сил утверждению таких сложных поэтов, как Виктор Соснора, Геннадий Айги, которых считаю эстетически более крупными, чем Бродский – он ведь довольно простой поэт по сравнению с ними…
И имеет более массовое распространение.
Все во время пандемии стали повторять довольно расхожее стихотворение "Не выходи из комнаты". Бродский отдал своеобразную дань масскульту. Но поэты Айги и Соснора не находят новых читателей. Я могу рассказывать о них студентам, но жизнь – не лекция и не аудитория, и вне учебы меня никто не спрашивает про них. В целом я говорю о кризисе эстетизма, то есть позиции, при которой эстеты провозглашают:"Для нас главное, чтобы это была Поэзия!". Да, для вас это главное, а для читателя такой поэзии не существует… Вот какая возникла ситуация: у современной поэзии нет коммуникации. Читаю список выдвинутых на премию "Поэзия": все 100 стихотворений соответствуют эстетическим параметрам, очень высок уровень версификации (ни один графоман туда не попал), но эта поэзия не коммуникативна. У неё нет "нацеленности" на читателя, и этих стихов никто не читает; их читают только сами поэты, декламируя на собственных вечерах. То же самое можно сказать о поэзии в толстых литературных журналах. Нет никакого сомнения, что эти тексты выше Ах Астаховой и Солы Моновой. Астахова никогда бы не прошла в толстый журнал. Она не проходит в толстый журнал, но "проходит" к читателю.
Так что же такое внеэстетическая поэзия?
Это стихи, которые апеллируют не к разуму и не к эстетическому чувству, а к земным эмоциям и чувствам. Мне кажется, воздействие стихов Асадова на молодую девичью аудиторию должны изучать не текстологи, а физиологи, проводить какие-то медицинские эксперименты – например, измерять давление… Я, будучи еще школьником, заметил, как моя одноклассница читала Асадова под партой: она в этот момент становилась женщиной. В выражении её лица появлялась загадочность Джоконды!.. Эти стихи воздействуют на физиологические инстинкты, что никакому Бродскому не доступно.
Эдуард Асадов
Я могу тебя очень ждать,
Долго-долго и верно-верно,
И ночами могу не спать
Год, и два, и всю жизнь, наверно!
Пусть листочки календаря
Облетят, как листва у сада,
Только знать бы, что все не зря,
Что тебе это вправду надо!
Я могу за тобой идти
По чащобам и перелазам,
По пескам, без дорог почти,
По горам, по любому пути,
Где и черт не бывал ни разу!
Все пройду, никого не коря,
Одолею любые тревоги,
Только знать бы, что все не зря,
Что потом не предашь в дороге.
Я могу для тебя отдать
Все, что есть у меня и будет.
Я могу за тебя принять
Горечь злейших на свете судеб.
Буду счастьем считать, даря
Целый мир тебе ежечасно.
Только знать бы, что все не зря,
Что люблю тебя не напрасно!
В школе учились мы все, но вы еще и работали в школе. Расскажите об этом опыте.
В моём "Романе с языком" есть всего один эпизод из жизни. Всё остальное – выдумка, типический характер в типических обстоятельствах. Я преподаю литературу в средней школе, объявляется факультатив (седьмым уроком после шести) "Поэзия". Приходят девочки, только девочки, человек десять, переодевшись из школьной формы в женскую одежду, надушившись дешёвыми болгарскими духами. И у всех как у одной любимый поэт – Эдуард Асадов. Чему меня учили? Я должен был сказать: "Как вам не стыдно! Это очень дурной вкус! Асадов – символ пошлости!" Но я понимаю: тогда они не придут на следующий факультатив – вот и всё. Девочки были маленькими женщинами; когда они произносили имя Асадова – в них пробуждалась женственность. Асадов говорил с каждой читательницей как с женщиной, а не как с советским человеком, который должен к стремиться к построению коммунизма. Каким путём пошёл я? Стал говорить, что Асадов – это хорошо. Нужно уметь делать уступки для своего собеседника. Кстати, именно такую уступку должна сделать современная поэзия. Ее творцы становятся в позу: "Дураки! Не понимаете сложной поэзии – пошли вон!" Вот и остались без читателей… Так вот, я сказал девочкам, что были и другие поэты. Существовала Анна Ахматова. Начал декламировать: "Есть в близости людей заветная черта, / Её не перейти влюблённости и страсти", - и, пока декламировал эти стихи, понял, что поступаю не вполне педагогично. То, о чём пишет Ахматова, вполне 18+. "Теперь ты понял, отчего не бьётся сердце под твоей рукою", - извините, она описывает состояние после оргазма. Ахматова была крута и по смелости не уступала Асадову!
Асадов даже ничего похожего не писал – отношения полов у него были описаны по-пионерски.
Да, до такого физиологизма он не доходил, говорил обобщённо. Собственно, в "Романе с языком" возникала ирония: есть нечто общее между Асадовым и Ахматовой. И сейчас, поворачивая к Ах Астаховой – кстати, литературное имя выбрано с прицелом. Бренд, чтобы на Ахматову намекнуть. Вообще её Ириной зовут. Так вот, я бы сказал: что общего между Ахматовой и Ах Астаховой? Наверное, кого-то этот вопрос может привести в ужас.
Давайте на него ответим!
Общее – то, что они дают читателю. Умение дать – дать прежде всего стихотворение. У нас много прекрасных поэтов, но стихотворения свои отдать они не могут. Ахматова умела свои стихи отдать. Спрашиваешь на экзамене: "Что вы знаете об Ахматовой?" - "Сжала руки под темной вуалью". "Она сжимала их ещё до революции, давайте что-нибудь после 1917 года". И девушка читает стихотворение Ахматовой, присваивая его себе, подставляя своё "я" на место Ахматовой. А попробуйте подставить своё "я" на место наших надменных эстетических поэтесс!..
Но не всякий сможет подставить своё имя и в поэму "Реквием" - это трагедия, которую не каждый захочет на себя примерять…
Вы угадали ход моей мысли: на экзамене я прошу прочитать "Реквием". Но ранняя Ахматова обладает и масскультовым потенциалом. Поздняя Ахматова (помните по мемуарам) терпеть не могла, когда ей припоминали какого-нибудь "Сероглазого короля".
Между прочим, любимое стихотворение до сих пор.
И у молодёжи – тоже. Сколько молодых женщин рожают своим мужьям детей от другого мужчины?.. Эти стихи – обращение к первичным эмоциям. Эмоции любовные – первичны, с них начинается личность. Высокая поэзия напрямую требует от читателя быть личностью, а поэзия массовая начинает делать его личностью. Для начала нужно обратиться к элементарным эмоциям.
В вузе я попал в такую же ситуацию, как в школе. Задал студентам написать рецензию на любую стихотворную книгу: охотнее всего выбирают Астахову – как девушки, как и юноши. Некоторые, правда, пишут отзывы с иронией. Я заинтересовался этими текстами и стал смотреть, какая в них есть коммуникативная техника. Есть опытный обольститель – Дон Жуан, который обольстит неопытную девушку за десять минут, - а есть опытная обольстительница, которая пококетничает, поиздевается над мужчиной, как Анна Андреевна умела издеваться над своими поклонниками, – и он у её ног.
Так вот, как эти стихи действуют? Стихи Ах Астаховой написаны на очень кустарном, самодеятельном уровне, но!.. Одно из них начинается: "Тебя хоть там любят?" Она это произносит – и аудитория ей принадлежит, потому что этот вопрос актуален для каждой женщины. Ревниво спросить у своего бывшего друга, безлично, во множественном числе. Счастливую соперницу она буквально испепеляет этой формулой. А если кто-то скажет: "Ну, у меня-то всё в порядке", - то тот же вопрос задаёт её другу или мужу другая женщина. Это универсальность адресации. Проблема "Тебя хоть там любят?" касается каждого человека.
То, что Ахматова и Цветаева претворяли в высокохудожественных стихах, Ах Астахова делает элементарно. И уже после её читательницы придут к Ахматовой и Цветаевой непосредственно.
Ах Астахова
Тебя хоть там любят? скажи мне, не мучай.
Тебя хоть там любят? запомни, послушай -
На всякий пожарный, на экстренный случай,
Чтоб не было трудно: я вытрясла душу
Чтоб больше не думать и больше не помнить,
Чтоб снова тревогой тебя не изранить.
Я вытрясла душу в унынии комнат.
О господи, дай мне короткую память!
Тебя хоть там любят? лелеют? целуют?
Тебя обнимают? ты счастлив? ты весел?
Нет, нет, не печалюсь. Нет, нет, не тоскую:
Я вытрясла душу в унынии кресел.
Не холодно хоть? не грустишь? не измучен?
Зима говорят, будет нынче суровой.
На всякий пожарный, на экстренный случай -
Я вытрясла душу в унынии слова.
Чтоб больше не выглядеть слабой и скучной.
Но помни: родных не бросают, не губят.
Ну что же молчишь ты? скажи мне, не мучай –
Тебя хоть там любят?
Тебя хоть там любят?..
Вы в это верите? Принято считать, что массовый читатель никогда не возьмётся за "высокую" литературу.
Это ступень. Многие женщины зрелого возраста признавались, что увлечение поэзией для них начиналось с Асадова. Потом отходили, перерастали, и он становился для них ностальгическим воспоминанием. И для своих эмоций читательницы находили более сложных поэтов. А девушки, поступающие в магистратуру, пишут в графе "любимые поэты": Ахматова, Мандельштам, Асадов. Парадокс, но такова реальность.
По-моему, это не самая плохая реальность. Хуже, когда любимых поэтов нет.
Абсолютно точно. Также, как читать об убийстве у Донцовой лучше, чем поругаться по пьянке и порезать друг друга кухонными ножами. Наши коллеги считают, что нужно начинать сразу с высокой поэзии, но не у всех так получается. Внеэстетической поэзией не нужно пренебрегать. В своё время огромный успех имел фильм "Красотка" с Джулией Робертс. Конечно, это игра: не может проститутка превратиться в такую утончённую аристократическую женщину. Это игра, потому что женщинам-американкам не хватает женственности. Поучитесь у этих легкомысленных девиц: наденьте короткие юбочки, развлеките своего супруга. И высокая поэзия должна что-то сделать! Нет, не нужно идти на панель – но немного игривости, развязности… Ну что вы всё такие доценты!
А насчет Солы Моновой. Вы говорили, что будете развивать литературоведческую концепцию из нескольких ее строчек. Вы шутили?
Нисколько! Я даже запомнил одно четверостишие, состоящее сплошь из стилистических ошибок и ошибок здравого смысла. "Девушки, с которыми вы спите / Забывают кольца под кроватью. / Вы потом в руках их теребите, / Вспоминая нежные объятья". Во-первых, какие девушки кидают кольцо под кровать, и почему для "нежных объятий" их нужно снимать? Даже если снимают, украшения куда-то кладут, а не швыряют под кровать. Представить ситуацию, в которой мужчина после ночи любви находит кольцо под кроватью, невозможно, так же, как и теребить кольцо.
А вообще, кого – "их теребите"? Сюда подставить можно любое существительное: девушку, кольцо и даже койку.
Короче говоря, эти стихи непроходимые для толстых журналов или альманахов. Если бы нам их дали на рецензию, мы бы не стали рекомендовать их к печати. Но само умение бросить фразу: "Девушки, с которыми вы спите", - сразу вызывает реакцию, даже протест. Хочется ответить: "Да ни с какими девушками я не сплю!" - но коммуникация в любом случае началась. В наше непоэтическое времени задача поэзии – выйти к читателю и чем-то привлечь внимание. Во времена Маяковского действовали другие методы. Внеэстетическая поэзия, заметьте, не политическая. Она касается исключительно любовной тематики – это то, с чего можно начать контакт с читателем. И коммуникация здесь важнее эстетики. Может быть, ситуация снова изменится, но на данный момент поэзии необходимо найти собеседника, потому что без него невозможно жить и работать.
Девушки, с которыми Вы спите,
Забывают кольца под кроватью.
Вы потом в руках их теребите,
Вспоминая нежные объятья.
Камни, заключенные в металлы, -
Лишь творенья ловких ювелиров.
Девушки, с которыми Вы спали,
Много ли они Вам подарили?
Тысячи секундных удовольствий
И десятки легких пробуждений?
Хорошо, когда легко и скользко,
И экстаз зависит от движений,
Хорошо, когда не слишком долго,
И вино в соседнем магазине
Дорого, но ровно не на столько,
Чтобы не осталось на резину.
Вы, конечно, скажете: Цинично!!!
Искривите рот в усмешке грозной.
Хорошо, пусть будет романтично,
Вот к примеру:
В небе были звезды…
Звезды были как большие астры
На осенних пожелтевших клумбах.
Глаз ее не смешанные краски,
У зрачков - серебряные луны.
Как скользило под руками платье,
Как легко соприкасались плечи
Скрыла темнота, но под кроватью
Утром Вы нашли ее колечко.
Вы теперь довольны? Но едва ли…
Ну тогда, пожалуйста, простите.
Вы со стен мои портреты сняли -
Мне теперь не важно, с кем Вы спите!
Я когда-то писала, что Сола Монова – скорее толковый психолог, чем поэтесса. Согласитесь ли вы с этим?
Конечно. У поэзии также есть психотерапевтическая функция – она выражается ещё и в том, что люди пишут самодеятельные стихи. Ах Астахова и Соломонова – корифейки самодеятельного хора. Почему наши коллеги-филологи в какое-то время больше всех любили Тимура Кибирова? Он корифей филологической самодеятельной поэзии. Все филологи сочиняют стихи, набитые реминисценциями и цитатами. А он это делал на самом высоком уровне, с остроумием, поэтому он находил контакт с филологической аудиторией. Сейчас, боюсь, его стихи требуют большего комментария, и живое восприятие не очень возможно. Он, кстати говоря, перешёл на прозу и написал успешный 'романна любовную тему. Кибирова я припомнил как раз потому, что он сообразил: нужно обращаться к "младшим" жанрам. Он понял, что стихи устарели. До выхода "Мастера и Маргариты" все гордились тем, что они пишут стихи. После этого момента стало модно говорить, что работаешь над романом. Но наш предмет – поэзия, и высокой поэзии сейчас нужно спуститься с небес, посмотреть, что твориться внизу. Превзойти Ах Астахову и Солу Монову, дать "контактные" стихи, но высокого, ахматовскогоуровня!.. Какие-то удачные примеры есть. Та же Вера Полозкова, умеющая наладить контакт с аудиторией, ориентируется на эстетическую поэзию. Сейчас любой прорыв в смысле коммуникации мне кажется плодотворным.
На мой взгляд, существует различие между Верой Полозковой и этими дамами. Во-первых, она пришла раньше них, во-вторых, она более технически умела.
Да, она сориентировалась на стихотворную технику Бродского, демократизовала её – Бродского тяжело читать не потому, что он сложен, а потому, что монотонен. Современная поэзия избегает "лирического героя", они выше этого. Появился термин, который я тоже использую – "поэтический субъект". Но с поэтическим субъектом читатель не очень хочет иметь дело. Читателю нужен лирический герой – узнаваемая личность, где на место "я" читатель может подставить своё "я".
Мы всё о девушках, а кроме Тимура Кибирова есть внеэстетические поэты – мальчики?
Кибиров-то эстетический поэт, и даже слишком эстетический.
Наверное, он просто очень хорошо умеет играть…
Да, верно. Получается, гендерный аспект тут играет свою роль. Хотя –существует Дмитрий Быков. Пусть он и не отвергает эстетических принципов (пишет он безупречно, не позволяя себе лингвистических отклонений), но у него есть свой читатель, реагирующий не только на его гражданскую лирику, но и на любовную.
Давно не видела его любовной лирики; по-моему, всё свелось к памфлетам.
Поэт синхронен для нас. То, что он написал ранее, всё ещё нам принадлежит. И Быков активно переиздаётся. Его стихи по-прежнему актуальны, общечеловеческие стихи. "Играют на улице дети, которые рады весне, / И мы существуем на свете, а, кстати, могли бы и не".
Прелестно же!
Правда. Если сказать коротко – поэты нуждаются в демократизации стиха. А как убедить читателей в том, что они нуждаются в поэзии – уже более сложная задача.
Большое спасибо за интервью!
Источники
править
Любой участник может оформить статью: добавить иллюстрации, викифицировать, заполнить шаблоны и добавить категории.
Любой редактор может снять этот шаблон после оформления и проверки.
Комментарии
Если вы хотите сообщить о проблеме в статье (например, фактическая ошибка и т. д.), пожалуйста, используйте обычную страницу обсуждения.
Комментарии на этой странице могут не соответствовать политике нейтральной точки зрения, однако, пожалуйста, придерживайтесь темы и попытайтесь избежать брани, оскорбительных или подстрекательных комментариев. Попробуйте написать такие комментарии, которые заставят задуматься, будут проницательными или спорными. Цивилизованная дискуссия и вежливый спор делают страницу комментариев дружелюбным местом. Пожалуйста, подумайте об этом.
Несколько советов по оформлению реплик:
- Новые темы начинайте, пожалуйста, снизу.
- Используйте символ звёздочки «*» в начале строки для начала новой темы. Далее пишите свой текст.
- Для ответа в начале строки укажите на одну звёздочку больше, чем в предыдущей реплике.
- Пожалуйста, подписывайте все свои сообщения, используя четыре тильды (~~~~). При предварительном просмотре и сохранении они будут автоматически заменены на ваше имя и дату.
Обращаем ваше внимание, что комментарии не предназначены для размещения ссылок на внешние ресурсы не по теме статьи, которые могут быть удалены или скрыты любым участником. Тем не менее, на странице комментариев вы можете сообщить о статьях в СМИ, которые ссылаются на эту заметку, а также о её обсуждении на сторонних ресурсах.
