Жанна Немцова: Он поднял ставки до максимального уровня
20 января 2021 года
_II.jpg)
Сооснователь «Фонда Бориса Немцова за свободу» Жанна Немцова — об Алексее Навальном, его возвращении, аресте и возможном развитии событий.
Ксения Туркова: Когда уже стало ясно, что Алексей уже точно возвращается, какие мысли и чувства у вас были? Были мысли вроде «Зачем он это делает, ведь ясно, чем все кончится…»?
Жанна Немцова: Обывателю понять логику человека, который готов идти до конца, очень сложно. Такие люди — это борцы, это герои. Понимаете, политика в России без риска невозможна. И риски эти страшно возросли. Я была почти на 100 % уверена, что Алексей Навальный будет задержан. Думаю, он и сам не сомневался в этом, это был абсолютно осознанный шаг. Он поднял ставки до какого-то максимального уровня и поставил в сложное положение российские власти, потому что они, кажется, даже до конца не верили, что он после того, как действительно чудом выжил, способен вновь вернуться в Россию. Конечно, я переживаю и в каких-то бытовых, кухонных разговорах говорю о том, что, может быть, не стоило бы этого делать. Но он действует как политик, и как политика я его понимаю.
К.Т.: Если мы рассматриваем это как жертву, то зачем нужна эта жертва? Во имя чего она?
Ж.Н.: Мы этого не знаем и не можем предсказать, но мы можем посмотреть, например, на то, что происходит в Беларуси. Я в Беларуси была в декабре 2019 года, Фонд Немцова там проводил мероприятие — мы изучали общественное мнение, изучали молодёжь. И не было никаких признаков того, что буквально через полгода там будут массовые протесты против Лукашенко и что они охватит всю страну. Но что важно — было уже очевидно, что происходит ценностный раскол между политическим руководством Беларуси и молодым поколением, было очевидно, что они живут в параллельных мирах.
Я думаю, что в России, возможно, происходит то же самое, и это отмечают социологи, об этом говорят политологи. Я думаю, что Алексей посчитал, что в России у него все-таки будет какая-то возможность влиять на ситуацию, он бы не возвращался, если бы думал, что нет ни единого шанса. У него есть такая романтическая цель — но не в том смысле, что она недостижима. У него, как у политика, есть и прагматические соображения. Да, он идет к власти. Но, учитывая то, на какие риски он идет, он действительно хочет изменить что-то в стране. И ещё одно соображение. Представьте себе, что вы руководитель крупной оппозиционной структуры в России — руководитель Фонда борьбы с коррупцией. У вас тысячи сторонников, у вас тысячи волонтёров, сотрудников, которые работают по всей стране и ежедневно подвергаются риску — это обыски, аресты, давление, причем не только на них самих, но и на их родственников. И что, руководитель такой организации скажет: «Знаете, вы там рискуйте дальше, а я остаюсь в Германии»? Я думаю, он не хотел выглядеть трусом в глазах всех этих людей, которые его поддерживают и которые работают на общее дело.
К.Т.: По поводу романтического образа. Действительно, перед нами возникает сейчас образ, картинка некоего супергероя — я уже читала, что Навального называют «Капитан Россия» — по аналогии с Капитаном Америка. Можно ещё вспомнить Гарри Поттера, который, узнав о последнем крестраже, решил пожертвовать собой. То есть возникает такая архетипическая картинка борьба добра со злом. Поможет ли она российскому обществу лучше понять, что вообще происходит?
Ж.Н.: А вы представьте ситуацию, что Навального не будет. Будет ли хоть какая-нибудь надежда? Мне кажется, что всё-таки с Алексеем Навальным какая-то часть общества связывает свои надежды на изменения. И, что важно, сейчас произошли некоторые изменения в статусе Алексея Навального: у него увеличилась его аудитория, его имя узнала вся страна, за его судьбой следит всё больше людей. В России, пожалуй, нет ни одного человека в оппозиции, которого знала бы вся страна. Если говорить об обществе, то, мне кажется, что революционной ситуации в нашей стране нет. И тут важно ещё общаться не только с людьми своего круга, не только со своей референтной группой, но и с людьми аморфными, апатичными, которые не интересуются политикой. Я общаюсь с ними и вижу, что все они довольно сильно устали от Путина, они были бы рады, если бы власть в нашей стране поменялась. Но они не очень понимают, что делать. Видимо, нужно предложить какую-то повестку, какую-то идею, которая могла бы объединить миллионы. Вроде бы кажется, что это так просто, но на самом деле это сложно, потому что нужно найти что-то, что может коснуться всех людей. Без этого ничего невозможно. Но надо и понимать, что люди, которые у власти, просто так эту власть не отдадут.
К.Т.: Навальный предлагает такую общую повестку — это воровство, коррупция. Но его критики говорят, что в этом есть некое смещение фокуса: он концентрируется только на воровстве как одном из аспектов, он не говорит о зле как общем корне этой власти.
Ж.Н.: Мне кажется, он правильно указывает на главную болевую точку. Если мы говорим о политике, то самая большая проблема в любой стране — это коррумпированность политического режима. О каком конкретно зле идет речь?
К.Т.: О развязанных войнах, об аннексии территорий, о политических преследованиях и убийствах.
Ж.Н.: Кстати, его юридическая служба многим задержанным очень помогала: они помогали писать жалобы в ЕСПЧ. Они помогали задержанным на митингах. Может быть, он просто не так педалирует это, но он этим занимается. Если говорить о проблеме Крыма, конечно, Алексей говорил о том, что это было незаконно, но объединить вокруг этой темы российское общество, 85 % которого поддержало аннексию, было невозможно, это не та повестка. Надо быть политическим камикадзе, чтобы пытаться объединить общество под этим лозунгом.
Через коррупцию можно достучаться, это болевая точка. Проблема справедливости в распределении ресурсов в России стоит крайне остро, и не надо это недооценивать. И исследования показывают, что молодежь это волнует. Есть неравномерность распределения ресурсов между Москвой и регионами, есть огромный разрыв в доходах между наиболее богатыми людьми и наиболее бедными. Нет возможности социальных лифтов, непонятно, как сделать карьеру, если ты не поддерживаешь систему.
К.Т.: Возвращаясь к возможным сценариям. Что может произойти 2 февраля? Насколько велика вероятность, что условный срок Навальному заменят на реальный и может ли на это повлиять общественность?
Ж.Н.: Я думаю, что условный срок заменят на реальный, я склоняюсь к этому, хотя утверждать на 100 % не могу, конечно. Это очень неблагоприятный сценарий, но, на мой взгляд, он наиболее вероятен.
Что касается общественности, то ФБК призвал выходить на улицы 23 января, и сам Алексей Навальный подчеркнул: не за него, а за свое будущее.
Я собираюсь на акцию в Нижнем Новгороде. Почему надо выходить? Потому что это всё-таки оппозиционный политик номер один в нашей стране. С ним связаны какие-то надежды. Кроме того, он мой друг, и это тоже для меня важный момент. Я просто не могу не смогу сидеть дома, когда мой друг находится в заключении.
К.Т.: Наша зрительница Грета пишет, что народ в России за 20 лет утратил способность бороться, он абсолютно напуган и безволен, так что перемен ждать не приходится. Что можно ответить Грете?
Ж.Н.: Ну, во-первых, не надо обобщать. В Беларуси люди тоже ждали 26 лет, а потом им надоело. Никто не обещал, что получится быстро. То, что делают Алексей и его команда, — это не спринт, это очень долгий, тяжелый процесс, связанный с большим количеством разочарования, потому что вкладываются невероятные ресурсы — человеческие и любые другие, здоровье. Но если у нас таких людей не будет, просто ничего не получится. Что значит безвольные? Я не люблю говорить о народе как о едином целом. Тем более, многие люди просто не знают, откуда получать информацию. Им просто нужно объяснять и нужно понимать, как работает пропаганда.
Тут ещё есть такой философский момент, связанный с вопросом доверия. Мне кажется, что в России и, может быть, в ряде других стран постсоветского пространства есть огромная проблема, связанная доверием. Вот вышло расследование Bellingcat и Навального о его отравителях. Казалось бы, всё ясно, какие там могут быть вопросы? Но опросы показывают, что многие люди не верят! У них колоссальное недоверие ко всему: к государству, к оппозиции, к вакцине и так далее. Сформировалась стена недоверия, потому что наших людей очень много обманывали. А отсюда и очень высокие требования к оппозиции. Предполагается, что они должны быть какими-то идеальными. Мне кажется это смешным. Мы хотим от плохого сразу прыгнуть к идеальному. И вот мы будем искать этого идеального человека и придираться к нему по любому поводу.
Мне нравится высказывание писателя Михаила Шишкина о том, что Россия — это страна бандитов и героев. Сейчас на примере истории с Алексеем Навальным мы видим как раз это столкновение. Но борьба сейчас стала особенно жестокой.
 |
Продолжение: Свободу Алексею Навальному: онлайн-трансляция протестов в России 23 января 2021 года |
Источники
править
Комментарии
Если вы хотите сообщить о проблеме в статье (например, фактическая ошибка и т. д.), пожалуйста, используйте обычную страницу обсуждения.
Комментарии на этой странице могут не соответствовать политике нейтральной точки зрения, однако, пожалуйста, придерживайтесь темы и попытайтесь избежать брани, оскорбительных или подстрекательных комментариев. Попробуйте написать такие комментарии, которые заставят задуматься, будут проницательными или спорными. Цивилизованная дискуссия и вежливый спор делают страницу комментариев дружелюбным местом. Пожалуйста, подумайте об этом.
Несколько советов по оформлению реплик:
- Новые темы начинайте, пожалуйста, снизу.
- Используйте символ звёздочки «*» в начале строки для начала новой темы. Далее пишите свой текст.
- Для ответа в начале строки укажите на одну звёздочку больше, чем в предыдущей реплике.
- Пожалуйста, подписывайте все свои сообщения, используя четыре тильды (~~~~). При предварительном просмотре и сохранении они будут автоматически заменены на ваше имя и дату.
Обращаем ваше внимание, что комментарии не предназначены для размещения ссылок на внешние ресурсы не по теме статьи, которые могут быть удалены или скрыты любым участником. Тем не менее, на странице комментариев вы можете сообщить о статьях в СМИ, которые ссылаются на эту заметку, а также о её обсуждении на сторонних ресурсах.
