Интервью Владимира Крамника
13 марта 2006 года
<dynamicpagelist> category = Опубликовано category = Спорт notcategory = Не публиковать count = 8 stablepages = only suppresserrors = true namespace = Main addfirstcategorydate = true </dynamicpagelist>
Это перевод интервью, которое опубликовано на странице [www.chessbase.com www.chessbase.com]
Крамник — болезнь, планы и компьютеры.
Он имел ужасный год, с плохим здоровьем и с пропущенными турнирами. Сейчас Владимир Крамник находится на пути к восстановлению. В сентябре он должен играть объединительный матч на первенство мира с чемпионом мира ФИДЕ Веселином Топаловым, на ноябрь запланирован очередной матч человек против машины. Мы говорили с классическим чемпионом мира по шахматам и предлагаем Вам это искреннее, всестороннее интервью.
Интервью Владимира Крамника
Интервью проводил Фредерик Фридель (Frederic Friedel)
В ноябре 2006 года Владимир Крамник, классический чемпион мира, будет играть матч из шести партий против компьютерной программы «Дип Фритц» (Deep Fritz). Призовой фонд матча — один миллион долларов, место встречи — Зал искусств и выставок в Бонне (Германия), матч находится под парронажем министра финансов Германии Пера Штайнбрюка (Peer Steinbrück). Перед этим матчем, в сентябре 2006 года, в каленларе Крамника значится объединительный матч против чемпиона мира ФИДЕ Веселина Топалова. Ещё раньше — супертурнир в Дортмунде и, возможно, шахматная Олимпиада в Турине. Жесткое возвращение для гроссмейстера, который борется с изнурительной болезнью.
Данное интервью проводилось по телефону в начале текущей недели.
Здоровье
правитьФредерик Фридель: Владимир, прежде чем мы обратимся к главной теме нашей беседы — матч против компьютера, я хочу задать вам несколько общих вопросов. Например о вашем здоровье. Что случилось?
Владимир Крамник: Я не люблю говорить на эту тему, и, вероятно, не стал бы говорить об этом и сейчас. Но, как вы знаете, было много разных слухов по этой теме. СПИД и рак были ещё не самые худшие болезни, которые я, якобы, имел. Я думаю, что придет время, чтобы объяснить людям, в чём была реальная проблема. (ankylosing spondylitis, ревматическая болезнь, которая вызывает артрит позвоночника и часто сопровождается воспалением глаз, лёгких и сердечных клапанов.)
ФФ: Когда это началось?
ВК: Фактически несколько лет назад, точнее после 2000 года, но точный диагноз был поставлен, приблизительно, только три года назад. В 2001 году у меня случились воспаления, сопровождавшиеся болями, но это было терпимо. Не приятно, но терпимо. Вначале я так или иначе держался, но становилось всё хуже. Врачи говорили, что необходимо обследование и потребуется время, чтобы избавится от этого.
ФФ: Как влияло это на ваши выступления во время партий или во время турниров? Вы начинаете игру, чуствуете себе хорошо, а затем приходит утомление или ещё что-то?
ВК: Нет, это не связано с турнирами. Вы не чувствуете себе хорошо ни перед игрой, ни во время игры, ни после игры. Это только болит, всё просто болит. Это — артрит, воспаления в различных сочетаниях. И во время кризисов всё соединяется вместе, что становится особенно болезненным, постоянно. Вы вынуждены принимать много обезболивающих препаратов и противовоспалительных лекарств, которые делаю вас невероятно сонным. И, эти лекарства не уничтожают боль полностью, а только притупляют её.
ФФ: Я сам принимал пару раз такие штуки. Они оказывают очень сильное воздействие, посылая в нокаут. Я припоминаю, что в последний раз, я проспал несколько часов, а пробудившись, тут же снова заснул…
ВК: Вероятно, вы приняли только одну штуку. Я должен был принимать четыре или пять в день. Вы можете вообразить то, на что это походило, когда я играл в суперфинале в Москве. Мы имели место, где мы могли прилечь, и я до смерти желал, делать это, все время. Но я знал, что, если я это сделаю, то через минуту я отключусь.
ФФ: Ужасно…
ВК: Да, эта болезнь, фактически, не так опасна — она сокращает вашу жизнь или что-то ещё. Это только неприятно и болезненно. И, если вы чувствуете боль в течение многих недель и недель, это становится весьма угнетающим.
ФФ: Как долго может продолжаться восстановление? Как долго прежде, чем вы сможете сказать, вы снова полностью работоспособны?
ВК: Курс лечения заключается в том, что я должен часто посещать врачей и дальше принимать эти медицинские коктейли. Я не знаю, как долго это будет продолжаться. У некоторых людей происходит улучшение через несколько месяцев, у некоторых это продолжается полгода или даже целый год. Я должен сказать, что я чуствую себя определённо лучше, чем в ноябре или декабре прошлого года. Но, я всё ещё далеко от того, чтобы быть полностью здоровым.
ФФ: Я знаю, что вы, реально, чувствуете себя лучше, потому что вы недавно на футболе …
ВК: О, так вы слышали об этом? Хорошо, я имел кое-какие дела в Лондоне, только на один день, и это совпало, что в тот же самый день проходил матч «Челси» — «Барселона». Через некоторые связи мне удалось достать билет.
ФФ: Понравилось вам?
ВК: Это было отлично, я получил огромное наслаждение, но было довольно холодно. Я решил, что на следующий матч я пойду летом. Ответный матч будет на этой неделе, но я буду смотреть его по телевизору. Это было достаточным развлечением для меня на свежем воздухе.
ФФ: Ваша болезнь помешала вам принять участие в нескольких турнирах и и будет мешать и в дальнейшем. Каковы ваши ближайшие планы? Будете ли вы играть в Монако?
ВК: Нет, к сожалению, не буду там играть. Я прохожу интенсивный курс лечения и не могу приостановить его на две недели. Я действительно хотел играть, но врач сказал нет. Он сказал, что вы чувствуете себя, конечно, немного лучше и происходит движение в положительном направлении, но это может отбросить вас назад, если вы прервёте процесс лечения. Это большое разочарование. Я действительно люблю играть в Монако. (Вздох) Впервые за двенадцать лет я не буду играть в этом турнире. Начиная с 1994 года, каждый год, я играл в этом турнире, это турнир, в котором я играл чаще всего.
ФФ: Когда они позволят вам снова играть без ограничений?
ВК: Реально, я надеюсь, что они позволят мне играть в мае, чтобы я был в состоянии играть на Олимпиаде. Не только потому, что я хочу быть абсолютно здоровым, но и потому, что я до смерти хочу играть в шахматы. Это очень неприятное для меня состояние, если я в течении такого длительного времени не играю в шахматы.
ФФ: Вам не хватает этого …?
ВК: Очень. Мне не хватает соревнований, мне не хватает окружения, мне не хватает людей вокруг, мне не хватает людей разговаривающих о шахматах. Я чувствую себя отключенным.
ФФ: Как вы проводите сейчас свой день?
ВК: Конечно, я продолжаю работать над шахматами. Встречаюсь с друзьями, всё как обычно, ничего особенного. Но, я продолжаю работать, не очень интенсивно, но постоянно.
ФФ: Как насчёт Дортмунда, будете вы там участвовать?
ВК: Да, я, определённо, думаю об этом. К тому времени это должно быть, определенно, возможным. Это было бы вовсе не смешно, если я не смог бы играть до конца июля. Лечение должно быть закончено к тому времени.
Объединение в сентябре?
правитьФФ: Хорошо, поговорим теперь о матче в Элисте в сентябре. Какова здесь ситуация?
ВК: Полной ясности нет. Возможно, вы знаете об этом больше, чем я. Я считаю, что с моей стороны всё ясно, я неоднократно говорил, что готов играть, готов вести переговоры в любое время и в любом месте. Я никогда не мог понять, почему мы не начали играть, после предложения, которое мы сделали в ноябре. Я до конца так и не понял, почему это предложение было отклонено.
ФФ: И предложение от ФИДЕ — играть в Элисте?
ВК: Мне, до сих пор, точно не известна позиция Топалова. В данный момент положение очень сильно зависит от него. До сих пор я не услышал никакого ясного подтверждения с его стороны по этому вопросу.
ФФ: Готовы ли вы играть? Если будет соглашение и матч будет организован, будете ли вы играть против Топалова в сентябре и затем против компьютера в ноябре?
ВК: Да, определенно. Конечно, это будет достаточно трудно, но я готов это сделать. Я планирую быть полностью здоровым к этому лету. Тогда я смогу подготовиться и играть оба матча. Это — серьезный бизнес, но я думаю, что я уже буду полностью готов. Но, в настоящий момент, я все еще немного смущен. Время бежит, каждый говорит о матче с Топаловым, все интересуются, но нет никакого ясного ответа. Было бы замечательно, если бы Веселин ясно высказался. Если он не хочет играть, он должен сказать об этом, чтобы мы, по крайней мере, не тратили попусту наше время. Он выиграл Сан Луис в прошедшем октябре, и я думаю, что было достаточно времени, чтобы определиться. Я действительно оценил бы, если бы он ясно высказал свою позицию в этом деле.
Матч против компьютера
правитьФФ: Хорошо, перейдем к другому вопросу. Вы собираетесь вновь играть против компьютера. Вы уже играли один раз в 2002 году в Бахрейне и свели матч вничью. Тем временем, программы стали намного более сильными, и компьютеры, на которых они установлены, стали намного быстрее. Ваш собственный мозг, я думаю, не стал ни быстрее, ни больше. Что вы думаете о ваших шансах?
ВК: Я действительно не знаю ещё. Я знаю наверняка, что я имею шансы, иначе я не стал бы играть этот матч. Это было бы неинтересно. Для меня игра против компьютера — очень серьезный вызов. Я думаю, что это, возможно, один из последних шансов человека выиграть у машины. Я полагаю, что компьютер будет фаворитом, и я думаю, что это так в игре против любого человека. Они действительно становятся невероятно сильными. Но мы всё ещё находимся в точке истории, когда есть шанс. Я знаю, что я имею шанс. Я думаю, что я смогу использовать Бахрейн как очень хороший урок, потому что там я накопил хороший опыт. Это поможет мне в матче в Бонне. Но, конечно, я понимаю, что компьютеры не стояли на одном месте, и что они постоянно развиваются. Я вижу, как «Фритц» (Fritz) становится лучше и лучше.
ФФ: То есть вы чувствуете себя слабой стороной в этом матче. Это — преимущество или невыгодное положение?
ВК: Фактически, это то же самое, когда я играл против Каспарова. Все говорили, что он был фаворитом, и это меня вообще не расстраивало. Всегда, чем сложнее задача, тем сильнее моя мотивация. Даже если я понимаю, что, возможно, мои шансы немного меньше, чем шансы компьютера, это меня не угнетает и не пугает. Из опыта игры с Гарри, я знаю, что я могу выиграть такой матч, почему бы не сделать это ещё раз? Я очень оптимистичен в том, что я смогу очень серьёзно бороться, и я был бы невероятно счастливым, если бы смог победить. Поскольку, возможно, это была бы последняя победа человека над компьютером.
ФФ: Программисты «Фритца» не особенно счастливы, играть против Вас. Они предпочли бы некоторых других игроков, потому что они считают Вас особенно неприятными и трудными соперником. Вы знаете почему?
ВК: Я думаю, что дело в моём стиле. Я тоже думаю, что я, может быть, один из самых неприятных соперников для компьютера. Поскольку мой стиль больше основан на позиционной игре, на окончаниях — я не думаю, что я открою тайну, если скажу, что я довольно хорошо играю эндшпиль. Это элементы, которые являются слабыми местами компьютеров. Комбинационный игрок, который полагается на свои способности рассчитывать варианты …
ФФ: О, её расчётные способности…
ВК: Да, точно, как Юдит. Эти игроки имеют намного меньше шансов против компьютеров, потому что в расчетах они, так или иначе, потерпят поражение. Моя собственная игра не основана на расчетах, так, что, несмотря на все плюсы, которые имеют компьютеры, я также имею несколько козырей. Есть некоторые очень сильные игроки, которые не имеют никаких шансов против компьютеров, но я думаю, что я имею некоторые шансы, и я буду пытаться их использовать.
ФФ: В Бахрейне вы сделали драматическую жертву против «Фритца». Это было чистым расчётом.
ВК: Да, в шестой партии. Вы знаете, что компьютер — это страшно, но я имею определенное чувство собственного достоинства как шахматист. Если я думаю, что какой-то ход является лучшим, даже если я понимаю, что не умно так играть против компьютера, я всё же должен играть так. Очень легко потерять чувство собственного достоинства, если вы, нарочно, делаете более слабые ходы. Вынудить меня так играть — очень трудно. Тогда я думал, что жертва коня была очень интересной, мне это понравилось, поэтому я сделал это, даже притом, что я знал, что это очень рискованно. Конечно, это было ошибочное решение, потому что компьютер пересчитал меня.
ФФ: Итак, это самая большая опасность для вас: то, что вы видите очень хороший ход, и вы будете так играть, если даже это будет очень опасно так играть против машины.
ВК: Конечно. Вы знаете, что невозможно выиграть партию вообще без расчётов. Конечно, вы можете пытаться выстраивать позицию так, чтобы расчёты были бы не так важны, как позиционная игра, но вы не можете выиграть партию вообще без расчёта вариантов. Так как компьютеры невероятно сильны в расчётах, есть всегда опасность, что, когда вы достигаете такой стадии игры, вы будете обыграны. Но вы должны подготовиться к состязанию в расчётах, и я должен быть готов очень хорошо рассчитывать варианты.
ФФ: В действительности, вы выиграли несколько симпатичных комбинационных партий против компьютеров …
ВК: Да, например, в Дортмунде в 2000 году. Но, это были другие времена. Вы больше не сможете выиграть у компьютера, размещая все свои фигуры на вертикали g и матуя короля противника. Такое больше невозможно. Такие программы как «Фритц» теперь понимают, что вы делаете. Теперь всё по другому, даже не так как в матче Каспарова против «Deep Blue». «Фритц» кардинально отличается от «Deep Blue», вы не можете применить ту же самую стратегию, вы не можете повторять те же самые вещи. Вы должны приспосабливаться, следить за развитием программы, видеть в каком направлении идёт это развитие. Точно так же, как программисты следят за развитием шахматистов и учитывают это. Это похожие процессы. В этом смысле, подготовка подобна той, если вы готовитесь к матчу на первенство мира. Вы изучаете все доступные партии вашего оппонента, вы пытаетесь найти, где он усилил свою игру, где он имеет слабости, ищите изменения, которые произошли в последнее время. «Фритц» изменяется весьма динамично, я вижу это.
ФФ: Итак, вы готовитесь очень серьезно?
ВК: Я ещё не начал готовиться, из-за неясности с матчем против Топалова, который очень влияет на мои планы. Но как только все прояснится, я начну очень серьёзную подготовку к матчу против компьютера.
ФФ: В действительности, вы уже знаете вашего оппонента, «Фритца», я думаю.
ВК: Да, я использую его каждый день.
ФФ: Почему «Фритц»? Есть и другие сильные программы.
ВК: Хорошо, с одной стороны я не имею никаких других шахматных программ. Но это также, потому что я играл матч против «Фритца» в 2002 году, и получил эту программу для использования. Я действительно понимаю эту программу весьма глубоко, и знаю, когда я могу доверять её оценкам. Другие сильнейшие шахматисты, с которыми я разговаривал, предпочитают эту программу перед другими. Это, вероятно, означает, что они считают, что эта программа немного лучшей остальных.
ФФ: Или только сила привычки. Что относительно гигантских компьютеров с параллельными процессорами…
ВК: Вы имеете в виду «Гидру» (Hydra)? Я не знаю это программу достаточно хорошо, но мне не показалось, что она на много лучше других программ. Я просматривал матч, в котором «Гидра» играла против Адамса, это было весьма пугающим, потому что не было никакой борьбы, человек не имел ни одного шанса. Но я думаю, что это была ошибка Микки, что он не достаточно подготовился. В состязании против компьютера подготовка является очень важной, абсолютно критичной. Вероятно, Микки не воспринимал это достаточно серьезно. Он видел, как я сделал ничью против компьютера, и Каспаров сделал это также в Нью-Йорке, и вероятно он подумал, что это не будет слишком плохо. Но, фактически, я знаю очень хорошо, что, если вы не подготовлены достаточно хорошо, всё может сложиться ужасно плохо.
Работа с компьютером
правитьФФ: Когда вы начали работать с компьютером? Когда вы первый раз включили компьютер с сыграли с ним в шахматы?
ВК: Я думаю, это было в начале 1993 года, и это был «386» компьютер. Я не помню детали, но помню, что это было очень медленно. Я пробовал научиться, как применять компьютер. Я начал серьёзно использовать «Фритц» в 1995 году. Я помню, что это было после моего матча с Камским. Во время подготовки я не использовал никаких шахматных программ. Я предполагаю, что Камский уже делал это, и это была причина, того, что я проиграл первую партию. Я проиграл по дебюту, из-за какого-то невероятного компьютерного хода, который очень трудно найти или опровергнуть за доской. Это стало тогда мне ясно, что это было большим преимуществом — работа с компьютерной программой. После такого опыта я понял, что настало время установить программу «Фритц» на моем компьютере.
ФФ: Оглядываясь назад на вашу общение с компьютерами, могли бы вы сказать, что вы счастливы, что компьютеры появились на сцене? Действительно ли это хорошо, что они могут играть в шахматы, и делать это так сильно? Или это — отрицательное развитие для шахмат?
ВК: Ну… это не плохо для шахмат, это только плохо для шахматистов (смеется). Нужно понять, что мы должны работать в десять раз больше чем прежде, потому что настолько большим становится количество информации. Также вы должны быть намного более точными в анализе позиций, чем прежде. В эру до компьютеров вы имели определенные интересные идеи, ходы, которые хорошо выглядели, и этого было достаточно. Ваша подготовка была сделана, вы выходили и делали ход. В основном ваша подготовка занимала часа два. Теперь та же самая подготовка требует пять часов или больше. Вы должны проанализировать все партии вашего противника, тогда вы проверяете все, что может случиться в игре, которую вы планируете. Когда вы просмотрели всё, что сказал вам «Фритц» о ваших идеях и пробуете это всё запомнить. Такая работа намного тяжелее.
ФФ: И это опечаливает?
ВК: Нет, это нормально. Это развитие, научный прогресс, который мы не можем остановить. Есть также определенные очень позитивные вещи. С компьютерами намного легче анализировать свою игру находить, где вы сделали ошибки. Это очень хорошо для вашего собственного развития. Вы не должны анализировать ваши игры в течение многих недель, вы можете очень быстро узнать, где ваши слабости и как вы можете устранить эти слабости. Во-вторых, намного легче получить знания, знания, которые являются необходимыми для игры на высшем уровне. Я помню, как прежде я работал с книгами, энциклопедиями, тратя намного больше времени, чтобы найти что-нибудь, или просто постичь теорию. Теперь это намного быстрее, и я думаю, что одна из главных причин, почему шахматисты становятся всё моложе и моложе. Я вполне уверен, что это из-за компьютеров.
ФФ: Улучшает компьютер стиль вашей игры? Становятся ли турниры, особенно на высшем уровне более интересными или более скучными?
ВК: Я не знаю, улучшают ли компьютеры стиль игры, но я знаю, что они изменяют шахматы. Шахматы стали другой игрой, можно было бы сказать, что компьютеры изменили мир шахмат. Это совершенно ясно.
ФФ: В каком направлении? Становятся ли шахматы на высшем уровне более захватывающими или менее захватывающими; более смелыми или менее смелыми, более интересными или менее интересными?
ВК: Это очень субъективно. Я, как профессионал, имею одно представление, и я предполагаю, что любители шахмат имеют весьма различные представления. Для меня большинство партий сыгранных на высшем уровне — интересны. Даже короткая ничья может очень часто быть интересной и критичной в некоторых вариантах. Но сами партии стали совсем другими. Появляется намного больше тактики, намного больше осложнений. Сегодня, из-за компьютеров, чтобы получить что-нибудь в дебюте вы должны идти на осложнения позиции. Особенно, если вы хотите играть на выигрыш. Вы не можете это делать, просто получая немного лучшую позицию и медленно давя на позицию противника. Хорошо, это конечно же возможно, но это становится более и более трудным. Поэтому шахматисты ищут осложнения. Вы можете видеть это на недавних турнирах, как сейчас в Линаресе. Большинство партий выигрывается в больших осложнениях.
ФФ: Это делает шахматы более интересными.
ВК: Да, вы можете так сказать, если это вам нравится. Мне нравятся больше чисто позиционная игра, чем игра с осложнениям. Но любителям шахмат и шахматным болельщикам, конечно, нравятся дикие осложнения и комбинации, я могу это понять. Для меня самая важная вещь в шахматах — это уровень игры. Если игра проходит на высоком уровне, я не обращаю внимание на то — происходит ли это с осложнениями или без них, в обоих случаях это приносит мне большое удовольствие. Если игра очень сложна, с большим количеством жертв, но также и с большим количеством ошибок, то я не могу положительно оценить такую игру. Так что для меня это скорее вопрос качества игры, чем стиля. Я думаю, что это также верно и для большинства сильнейших шахматистов.
ФФ: Последний вопрос: что чувствуете в случае, когда шахматный болельщик с рейтингом около 1400, который следил за вашей игрой с компьютером, подходит к вам впоследствии и указывает, что вы сделали ошибку или упустили победу на 32 ходу? Или это вы пропустили форсированный мат в 16 ходов?
ВК: Да, это актуальная проблема. Для меня это не так плохо, я — очень простой парень, вы знаете, и открыт для критики. Но вы чувствуете, что люди теряют уважение к шахматистам. Конечно, это очень хорошо и очень приятно для любителей шахмат иметь шахматную программу, и быть в состоянии следовать за игрой и действительно понимать то, что происходит. Даже без комментатора вы можете включить «Фритца» и более или менее понимать ходы. Но иногда любители, особенно те, кто не очень часто играет сам, получают чувство, что как будто мы играем не очень хорошо, что мы всё время делаем ошибки, что нам надо двадцать минут, чтобы найти правильный ход, который «Фритц» находит за несколько секунд. Они могут подумать, что сильнейшие шахматисты не настолько сильны вообще. Но это не верно. Это — иллюзия. С компьютером очень легко найти решение, но когда вы один перед доской — это совсем другое. Я действительно думаю, что общий уровень игры сегодня выше чем когда-либо прежде, но потому что компьютеры показывают вам так легко и так быстро каждую ошибку, может показаться, что уровень ниже. Раньше, каждый сложный ход, каждая интересная жертва встречались с большим одобрением и энтузиазмом. Теперь вы только включаете вашего «Фритца» и Вы можете видеть, что происходит, правильный это ход или нет. Я бы хотел просить любителей шахмат не судить так строго нас профессионалов. Мы сидим перед доской, и мы не можем рассчитывать миллионы ходов в секунду. Нам необходимо время, и мы можем совершать ошибки. Но это вовсе не значит, что сильнейшие шахматисты не великие шахматисты. Просто вы имеете лучший инструмент, чтобы анализировать то, что они делают. Возможно вам кажется, что аура игроков прошлого была более очаровательна чем сегодняшних, но это только потому, что вы не имели таких программ как «Фритц», чтобы показать вам все недостатки в их партиях.
ФФ: То есть компьютер может стать разрушителем имиджа шахматистов?
ВК: Такое заключение можно сделать из предыдущего рассуждения. Но, также, мы должны видеть, что это вызывает намного больше энтузиазма к шахматам. Становится еще больше зрителей, что является прямым результатом того, что появляется больше людей, которые в состоянии понять то, что происходит за доской. Это — определенно положительное развитие. Однако, как у шахматиста, у меня иногда появляется немного ностальгии по добрым старым временам, когда вы могли готовиться в течение только одного или двух часов, и затем отдыхать и читать книги. Вы приходите на игру, чувствуете себя свежим, потому что вам не надо было запоминать тома вариантов. Это — только ностальгия старого шахматиста, я думаю, что молодые игроки не испытывают такого чувства и, возможно, не понимают то, о чем я говорю. Но я все ещё помню те времена, и это было очень хорошо, в своём собственном виде.
ФФ: Спасибо, Владимир, за это откровенное и искреннее интервью. Мы все желаем вам всего наилучшего.
Источники
править- «Kramnik on health, plans – and computers». ChessBase, 11.03.06.