Если вы хотите сообщить о проблеме в статье (например, фактическая ошибка и т. д.), пожалуйста, используйте обычную страницу обсуждения.
Комментарии на этой странице могут не соответствовать политике нейтральной точки зрения, однако, пожалуйста, придерживайтесь темы и попытайтесь избежать брани, оскорбительных или подстрекательных комментариев. Попробуйте написать такие комментарии, которые заставят задуматься, будут проницательными или спорными. Цивилизованная дискуссия и вежливый спор делают страницу комментариев дружелюбным местом. Пожалуйста, подумайте об этом.
Несколько советов по оформлению реплик:
Новые темы начинайте, пожалуйста, снизу.
Используйте символ звёздочки «*» в начале строки для начала новой темы. Далее пишите свой текст.
Для ответа в начале строки укажите на одну звёздочку больше, чем в предыдущей реплике.
Пожалуйста, подписывайте все свои сообщения, используя четыре тильды (~~~~). При предварительном просмотре и сохранении они будут автоматически заменены на ваше имя и дату.
Обращаем ваше внимание, что комментарии не предназначены для размещения ссылок на внешние ресурсы не по теме статьи, которые могут быть удалены или скрыты любым участником. Тем не менее, на странице комментариев вы можете сообщить о статьях в СМИ, которые ссылаются на эту заметку, а также о её обсуждении на сторонних ресурсах.
Вот и меня беспокоит Олигополия научных издательств, ситуация со Sci-Hub и будущее открытого доступа. Почему то нельзя, невозможно научным исследователям размещать свои опубликованные научные статьи в проектах Вики Фонда, ну просто никак. Если ты опубликовал статью в солидном журнале, то из-за авторства этого журнала тебе уже не дадут её разместить в проектах. Если ты опубликовал её не в солидном месте, то также не дадут, даже если авторства у издателя изначально не было. Победить олигополию или даже наметить вектор снижения этого гнёта нет никакой возможности. Нет примеров успешных загрузок, нет никакой инфраструктуры для загрузок не в Викитике, не в Викискладе, не в Википедии. Только красивые слова, что вы можете поделиться под свободной лицензией своим интеллектуальным трудом. Как? Пойти на пиратский сайт? С пиратскими сайтами по созданию школьных и студенческих рефератов статьи Википедии вроде успешно конкурируют, когда же очередь дойдёт и до научных статей?--Леонид Макаров (обсуждение) 12:33, 30 июня 2017 (UTC)[ответить]
Диссертация Макарова Леонида Михайловича «Взаимосвязь факторов экономического роста в трансформируемой экономике России» Ты же разместил свою (справа). В Викиучебник можешь смело её заносить, дав текстом автореферат, описав обучающий характер. Или в Викиверситет, также, но описав научность. В Википедию, когда статья о тебе будет, можешь приложить. Даже в Викиновостях можешь сообщать о чём-то новом подобном опубликованном/защищённом; или даже когда интервью с тобой возьмут включить работы, которые захочешь передать под свободной лицензией. Так что никаких проблем у нас нет. --cаша (krassotkin) 14:38, 30 июня 2017 (UTC)[ответить]
Да как же нет, если ни одной CV, ни одной диссертации, ни одной научной статьи нет ни в одном из проектов? Вот куда доценту идти со своими наработками? Одни посылают на Викисклад, другие в Викитеку, и все вместе говорят, что это точно не формат. Ну, и что-что загрузил, а завтра удалят. И главное же не просто загрузить куда-то (кто никогда не увидит), а работать с материалом, викифицировать, структурировать, обсуждать с кем либо на каких то страницах. Нужна прозрачная и простая схема работы. Зашел автор или зашел коллега автора и загрузил статьи со свободной лицензией, создал CV, привязал статьи, а потом только статистику просмотров смотрит. Викиучебник и Викиуниверситет - ну, разве они созданы для этого? Исследовательские работы не скоро станут учебным материалом, хотя и не исключает их использования. Какие идеи?--Леонид Макаров (обсуждение) 17:12, 30 июня 2017 (UTC)[ответить]
Викиверситет создан именно для этого, но он мёртвый совсем. Поэтому я бы рекомендовал работать в Викиучебнике (он чуть жив), благо обосновать принадлежность этого материала как обучающего несложно. Но медиафайлы в любом случае нужно на Викисклад грузить. Оснований для удаления нет, так как налицо полное соответствие правилам: во-первых, образовательный материал, во-вторых, он комплексный (вёрстка, иллюстрации и т. п. — как книги), в-третьих, использование в любом проекте практически защищает его от любых посягательств. Идеальный вариант в нынешних условиях — файлы на Викисклад, а систематизацию, структурирование и обсуждение в Викиучебнике. Может и удастся привлечь туда других специалистов, было бы хорошо. Но в любом случае, в Викиверситете это полный формат. --cаша (krassotkin) 18:18, 30 июня 2017 (UTC)[ответить]
Это такой дополнительный довод, чтобы не дать разместить свою же статью в проектах. Типа, ну и что-что автор, теперь докажи, что журнал не против. То, что автор веером отправляет свои статьи по всем журналам, кто и напечатает. И печатают, встречал по несколько приличных журналов, кто печатал одну статью. В России же не встречал никаких эксклюзивных договоров на статьи. Нынче автору приходится размещать свои статьи только на личных сайтах, остальные площадки продолжают создавать Олигополию научных издательств. --Леонид Макаров (обсуждение) 13:06, 1 июля 2017 (UTC)[ответить]
Полагаю, что наиболее разумен такой подход - проекту нет дела до отношений между автором статьи и журналом, где она опубликована. Автор может размещать свою статью в свободный доступ и тут согласия журнала спрашивать незачем. Проект не отвечает за то, что у автора не тот договор. Если у автора какой-то договор на передачу эксклюзивного права публикации только одному журналу, то это не мешает автору публиковать текст в проектах и давать согласие на его свободное распространение. А уж потом пусть журнал с автором в офлайне судится и требует с него компенсацию за такую публикацию, свободная публикация которой по мнению журнала ударила по его доходам. Но я уверен, что 99 % российских журналов не станут судиться с авторами - просто потому, что авторы у нас почти все неплатежеспособны и суды с ними только приведут к расходам на госпошлины. Иван Абатуров (обсуждение) 20:07, 1 июля 2017 (UTC)[ответить]
У, такой подход давно не канает. Даже, если источник (сайт) декларирует свободную лицензию, контент (фото) должен отвечать принципам доступности и проверяемости, то есть источник в явном виде должен указывать откуда это у него и кто автор. Отмыть таким образом лицензию бесперспективно. Но и подходы опытных участников на Викискладе и Викитеке меня пугают (напоминаю, что удалят в Викитеке, удалят и на Викискладе как файл не используемый в проектах). Уже договорились до того, что в Википедии существует своя редколлегия, которая принимает решения, что есть Знание. И походу эти Знания свежее 120 лет по определению не могут быть. Я, наверно, не первый за 16 лет, кто пытается использовать в проектах источники младше 120 лет, методы против таких как я отработаны. Хотя это стало до боли напоминать "беседы" на кафедре. Программа обучения студентов не должна включать современную научную литературу (потому что ничего нового в науке не сказано), а из диссертации нужно убрать все формулы и максимально больше включить работы проверенных авторов (работы отечественной профессуры не из-за патриотических соображений, а из-за существования успехов некой российской экономической школы в 60-е годы XX века). Вот оно новое слово в макроэкономике архимандрита Филиппа (Симонова), доктора экономических наук, профессора МГУ, Библия на все времена. Хорошо, что Земля вертится вокруг Солнца (но толерантно добавлять, что существуют и другие версии, например Солнце вертится вокруг Земли). --Леонид Макаров (обсуждение) 04:49, 2 июля 2017 (UTC)[ответить]
Это подход Старика Хоттабыча - "не древней науки, но единственно правильной". Стуканет революция - национализируют (или принудительно выкупят авторские права). Не вредно будет наших ученых научить говорить на понятном русском языке. Четверть века мода идет - даже историки говорят на малопонятном наречии в России. Я тут с человеком пришел в Алкаш-центр на лекции ученых-гуманитариев. Так мне пришлось этому человеку (см высшим техническим образованием) переводить наречие, на котором болтали наши историки. Новое слово в макроэкономике на самом деле проще. Дональд Трамп плюнул на экологию и права индейских народов и проложил трубу через их земли от месторождений нефти и газа к побережью. Это совпало с резким падением себестоимости солнечного киловатт-часа в США. В американских портах скопилось большое количество топлива, намного дешевле по себестоимости, чем российское. С июня 2017 года в Европу американский газ пошел, что обваливает (причем очень надолго) цены на российский газ, основной источник существования экономики России. Далее вопрос времени - сколько Россия продержится до капитуляции. Если не хочет власть этого - лет пять есть, чтобы перестроить экономику России и найти другие источники дохода. Впрочем есть белорусский вариант - диктатура. Иван Абатуров (обсуждение) 08:17, 2 июля 2017 (UTC)[ответить]
@Леонид Макаров: Всё правильно. Википедия - не для авторских работ, не для первой публикации. Ну, вот такое у неё ограничение.
Сами свободные тексты в виде pdf можно и нужно размещать на Викискладе. Оттуда нельзя удалить файл только потому, что он "не используется" (только по причине "отсутствия образовательной ценности", а это совсем не то же самое). Однако нужно, чтобы это не была первая публикация - то есть сначала диссертация должна появиться в каком-то авторитетном репозитории (т.е. как минимум, должно быть понятно, что она была защищена).
Если в гос. репозиториях текст почему-то недоступен, то альтернативным местом публикации может быть http://nauchkor.ru/ (это будет вот такая наша отечественная academia.edu по свободной лицензии)
Для вики-версии такого, уже готового, текста подойдёт Викитека. Там можно формировать свою авторскую библиографию (в т.ч. указывая и те работы, которые пока не опубликованы свободно).
Викиучебник и Викиверситет оказались не очень удачными образованиями, и на сегодня проиграли Курсере и т.п. образовательным платформам. Но возможно, что где-то когда-то в каких-то странах они сыграют. Но в целом, если вы не готовы в них на своем материале создавать какой-то живой обучающий курс, они вам не подойдут.
@Kaganer: Ну вот разрешите и не согласится с вами. Википедия может выступать и де факто выступает площадкой для авторских работ. Статья имеет своего автора, своего основного автора. Вся логика и содержание статьи часто определяется одним единственным автором, остальные участники выступают скорее рецензентами. Статья делается первым автором, или полностью перерабатывается другим автором. Я настаиваю, что это необходимо активно развивать. Делать вики-инфраструктуру для этого. Первая публикация научной статьи в Википедии - это тема! Статьи Википедии имеет свои ограничения, но ничего нового в научной практике не представляют. Многие научные мужи специализировались на научных статьях во всевозможных энциклопедиях. Поэтому свою борьбу за создание научного контента в Википедии вместо новостного ассорти я продолжу. Да, да, надо загружать в Викисклад научные статьи, вроде Викисклад смерился с этим. Теперь боремся с Викитекой. Пока у них настрой боевой на удаление. Безусловно альтернативные площадки для научных статей есть, но хотелось бы под общей крышей создавать, викифицировать, делать гиперссылки, и обсуждения. Сколько можно открывать то, что уже открыто до нас двадцать пять раз. Как только какой-либо Проект в Википедии разрастётся, допустим Проект:Экономика, то безусловно понадобится площадка Викиучебник и Викиуниверситет. Да, Курсера, это первопроходец, конкурент, но Викиучебник и Викиуниверситет это тема. Если они будут "доступны" для простых смертных доцентов как Википедия, то не в ущерб Курсере, просто вижу, что задавим её по популярности. И я готов создавать обучающий контент, но надо начинать со статей Википедии, потом развивать ВП:Проект (так Проект:Экономика, где я попытался задавить консерваторов, которые мёртвой хваткой держаться за нулевые просмотры), Викитека, развитие СV. --Леонид Макаров (обсуждение) 04:41, 11 августа 2017 (UTC)[ответить]
@Леонид Макаров: Как мне кажется, вы путаете авторство и персональный вклад участника Википедии. Это не одно и то же. Всё верно, так бывает, что "Вся логика и содержание статьи часто определяется одним единственным <участником>, остальные участники выступают скорее рецензентами." Однако нам не важно (и не должно приниматься во внимание), кто именно этот «основной» участник - школьник он, доктор наук, или пенсионер-любитель. В этом и есть разница и принципиальное отличие от "традиционных" энциклопедий. И я советую перестать пытаться с этим бороться - это бессмысленно, так как лежит в основе проекта. В Википедии никаких "именных" статей и никаких «привилегированных» авторов не будет никогда. Что касается "площадки для научных статей", где можно было бы "создавать, викифицировать, делать гиперссылки, и обсуждения", то по описанию это должен быть скорее Викиучебник (в оригинале его охват понимается шире - Wikibooks). Его вполне можно оживить и развивать в эту сторону. --Kaganer (обсуждение) 11:27, 11 августа 2017 (UTC)[ответить]
Интересно, а сколько надо сделать правок в Википедии, чтобы к тебе не относились как тому, кто путает основы проекта. Тезис не важности участника между ВП:Академиком и вахтером я пока не рассматриваю, думаю, что он вымрет сам собой, когда без глубокого понимания темы невозможно будет добавлять дополнительный контент в статью. Я не планирую вводить "именные" статьи в Википедию, это безусловно обречено, в первую очередь для автора, однако это возможно и нужно выполнить в рамках других вики-проектов. Да, необходима площадка для научных статей. Благодаря контенту научных статей можно будет формировать качественные статьи в Википедии. Я оспариваю тезис, что Википедия не для научного контента. Стоит только пройти цепочку, когда участники экспертно посылают в другие вики-проекты, в которых с той же ярой непримиримостью уже другие участники борются с научным контентом. Мой тезис, что эволюционное развитие проекта Викиучебника возможно только после развития проекта внутри Википедии. Участник может разместить научную статью как статью в Википедии первоначально, если тема статьи и содержание соответствует правилам ВП (разве это спорно?), если статья будет отредактирована - отлично же. Также в Википедии возможно CV самого участника, в котором будет библиографический список его работ, библиографический список работ отдельных учёных. Участник дополнительно может разместить оригинальную научную статью на Викисклад (использовать как хранилище pdf-файлов), вот здесь уже сопротивление. Участник может разместить научную статью уже в Викитеке (в вики-формате) для её викификации, категоризации и дальнейшего использования, вот тут уже мощнейшее сопротивление. Составление некой базы данных научных статей закаченных и незакаченных (библиографический список работ всех учёных) тут поможет инфраструктура Викиучебника. Викиучебник возможно будет использовать выводы из научных статей. Ну, и т.д. и тому подобное. На текущий момент можно констатировать, что в Википедии создан реакционно-консервативный консенсус, направленный на поддержание олигополии научных журналов, против открытого доступа знаний. --Леонид Макаров (обсуждение) 15:36, 11 августа 2017 (UTC)[ответить]
@Леонид Макаров: В рамках этой дискуссии никем, кроме Вас, не выдвигался тезис, который Вы оспариваете - о том, что «Википедия не для научного контента». Википедия «не для» материалов, которые несводимы к реферату из других источников. Реферативные статьи - пожалуйста, только подавайте! Википедия не создаёт собственной авторитетности - именно так она придумана. Никакие наши "вики-проекты" внутри ВП на это не повлияют и повлиять не могут. Ни один проект Викимедиа, кроме вот разве что Викиновостей и Викисклада, на оригинальные (не-реферативные) авторские материалы не ориентирован в принципе. Когда я пишу, что можно Викиучебник «развернуть» в эту сторону, это, конечно, тоже некоторое насилие над базовой идеологией проекта (но, возможно, даже и допустимое).
Всё, что Вы пишете, само по себе, конечно же, очень важно и нужно, вот только не следует пытаться приспособить к этой своей красивой, важной и светлой идее некоей идеальной "Вики-науки" существующие проекты Викимедиа, которые, безусловно, сродни этой идее, но не совпадают с ней по одному ключевому критерию (а может и по нескольким). Я считаю, что вот эта Ваша «битва титанов» - непродуктивна в принципе. Есть два разумных пути, не взаимоисключающих:
Написать заявку на новый вики-проект такого рода, "WikiScience" (кстати, домен wikiscience.org не занят ;), и разместить её на Мета-вики (поискав предварительно, не было ли уже чего-то такого ранее); шансы слабые, но это точка для международного обсуждения;
Устроить встречу с участием Ctac, Drbug и Ивана Засурского, где попробовать сформулировать формат такого проекта как локального российского, под эгидой ВМРУ (и, возможно, кого-то ещё).
Да я и не против завершить, но это не дискуссия, это война! Война науки против фейка, светлых сил против тёмных. :) Начал то я для нашего главного редактора Викиновостей. Безусловно я за всевозможные конструктивные диалоги и проекты. Какой либо проект совместно с каким-либо научным учреждением (российским/иностранным) всегда огромный плюс. Только беспокойство вызывает возможность срыва проекта как было с молодежным парламентом в части того, что как бы неожиданно не выяснилось, что загружать неопубликованные фотографии то нельзя. Или как в Викискладе выясниться, что схемы и графики обладают каким то свойством, при котором их нельзя загружать, и так далее. Наши лозунги о свободной энциклопедии и об открытых знаниях натыкаются я бы даже сказал не на правила, а именно на практикоприменение, толкование опытными участниками общих правил. Поэтому перед тем как делать возможно "мертворождённый" проект, надо набить руку "на кошках". Можно пройтись и по тезисам: никто не оспаривает «Википедия не для научного контента» - Бог мой, да у всех в голове, что научность - это ОРИСС. По мне так, весь ОРИСС уже давно опубликован. Целый заградотряд из админкорпуса и опытных участников, которым кто-то когда-то сказал, что научность - это плохо, стоит спина к спине ещё на подступах: в Инкубаторе, в Марафоне для юниоров, в Проекте добротных статей. Именно от туда тезисы Статьям -рефератам не место в Википедии. Википедия - не справочник, Википедия - не учебник, а иногда и проскальзывает в речах адептов, что и Википедия - не энциклопедия! И это не преувеличение, и не шутка. Два года моих боевых действий (я правда не одинок) с админкорпусом Википедии из 16 лет всей Википедии только сейчас позволяют относительно свободно делать статьи о книгах, об учебниках и т.п. Статьи о научных журналах с мировым именем также относительно недавно отстали, но о них пока никто не решается писать, ибо нужны независимые АИ, в которых было описано в каком кабинете стоит кулер в офисе, нет - сносить. Недавно стали включать в статьи об учёных их библиографические списки, а в списках - делать внешние ссылки на доступные статьи. Учебные пособие для ВУЗов стали АИ, на них можно ссылаться в статьях. До сих пор АИ не являются статьи из журналов ВАК, а какой-то блог в соц сетях допускается (и только потому что других источников просто нет). А ведь мой CV на ЛСУ и месяца не прошло как админ безжалостно снёс как рекламу. А новая тенденция охота админкорпуса на участников внутренних Проектов в ВП, не дай бог участник на СО статей разместит плашку проекта, это же спам, а-ту его этого спамера. А как мощно до сих пор держат стойку против статей о профессорах, видите ли профессора должны быть только уникальных вузов (а уникальных вузов просто нет). Вот такими статьями (w:Who's who in economics) по 1700 ФИО приходится биться. А если какую модель описываешь, так это же ВП:неучебник, срочно удалить. Статьи по стандартам МСфО - так снести как ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ, и ведь сносили и не раз. А вы говорите насилие над базовой идеологией проекта, да я каждый день вижу этих насильников, никто ещё не сбежал от стыда.--Леонид Макаров (обсуждение) 21:17, 15 августа 2017 (UTC)[ответить]
@Леонид Макаров:, вот именно потому, что Вы перешли в "режим войны", Вам трудно получить активную поддержку. Войну никто вести не хочет и не будет (и я не хочу и не буду). Сами темы подняты интересные и важные (хоть и несколько полемически-утрированно), и я буду рад их обсудить как-то конструктивнее, не в режиме митинга. Как минимум, очно - на Вики-конференции, а хотелось бы и раньше. --Kaganer (обсуждение) 15:46, 22 августа 2017 (UTC)[ответить]
