Комментарии:Итоги конкурса «Информация в открытом доступе и культура свободного использования»

Викиновости и Wikimedia Foundation не несут ответственности за любые материалы и точки зрения, находящиеся на странице и в разделе комментариев.
  • Вот и меня беспокоит Олигополия научных издательств, ситуация со Sci-Hub и будущее открытого доступа. Почему то нельзя, невозможно научным исследователям размещать свои опубликованные научные статьи в проектах Вики Фонда, ну просто никак. Если ты опубликовал статью в солидном журнале, то из-за авторства этого журнала тебе уже не дадут её разместить в проектах. Если ты опубликовал её не в солидном месте, то также не дадут, даже если авторства у издателя изначально не было. Победить олигополию или даже наметить вектор снижения этого гнёта нет никакой возможности. Нет примеров успешных загрузок, нет никакой инфраструктуры для загрузок не в Викитике, не в Викискладе, не в Википедии. Только красивые слова, что вы можете поделиться под свободной лицензией своим интеллектуальным трудом. Как? Пойти на пиратский сайт? С пиратскими сайтами по созданию школьных и студенческих рефератов статьи Википедии вроде успешно конкурируют, когда же очередь дойдёт и до научных статей?--Леонид Макаров (обсуждение) 12:33, 30 июня 2017 (UTC)[ответить]
    • Диссертация Макарова Леонида Михайловича «Взаимосвязь факторов экономического роста в трансформируемой экономике России»
      Ты же разместил свою (справа). В Викиучебник можешь смело её заносить, дав текстом автореферат, описав обучающий характер. Или в Викиверситет, также, но описав научность. В Википедию, когда статья о тебе будет, можешь приложить. Даже в Викиновостях можешь сообщать о чём-то новом подобном опубликованном/защищённом; или даже когда интервью с тобой возьмут включить работы, которые захочешь передать под свободной лицензией. Так что никаких проблем у нас нет. --cаша (krassotkin) 14:38, 30 июня 2017 (UTC)[ответить]
      • Да как же нет, если ни одной CV, ни одной диссертации, ни одной научной статьи нет ни в одном из проектов? Вот куда доценту идти со своими наработками? Одни посылают на Викисклад, другие в Викитеку, и все вместе говорят, что это точно не формат. Ну, и что-что загрузил, а завтра удалят. И главное же не просто загрузить куда-то (кто никогда не увидит), а работать с материалом, викифицировать, структурировать, обсуждать с кем либо на каких то страницах. Нужна прозрачная и простая схема работы. Зашел автор или зашел коллега автора и загрузил статьи со свободной лицензией, создал CV, привязал статьи, а потом только статистику просмотров смотрит. Викиучебник и Викиуниверситет - ну, разве они созданы для этого? Исследовательские работы не скоро станут учебным материалом, хотя и не исключает их использования. Какие идеи?--Леонид Макаров (обсуждение) 17:12, 30 июня 2017 (UTC)[ответить]
        • Викиверситет создан именно для этого, но он мёртвый совсем. Поэтому я бы рекомендовал работать в Викиучебнике (он чуть жив), благо обосновать принадлежность этого материала как обучающего несложно. Но медиафайлы в любом случае нужно на Викисклад грузить. Оснований для удаления нет, так как налицо полное соответствие правилам: во-первых, образовательный материал, во-вторых, он комплексный (вёрстка, иллюстрации и т. п. — как книги), в-третьих, использование в любом проекте практически защищает его от любых посягательств. Идеальный вариант в нынешних условиях — файлы на Викисклад, а систематизацию, структурирование и обсуждение в Викиучебнике. Может и удастся привлечь туда других специалистов, было бы хорошо. Но в любом случае, в Викиверситете это полный формат. --cаша (krassotkin) 18:18, 30 июня 2017 (UTC)[ответить]
          • Неужели я не могу свою статью, опубликованную в научном журнале, переиздать в одном из вики-проектов без согласия журнала? Иван Абатуров (обсуждение) 09:32, 1 июля 2017 (UTC)[ответить]
            • Смотря какой с ними договор. Некоторые настаивают на эксклюзивных правах. --cаша (krassotkin) 09:36, 1 июля 2017 (UTC)[ответить]
            • Это такой дополнительный довод, чтобы не дать разместить свою же статью в проектах. Типа, ну и что-что автор, теперь докажи, что журнал не против. То, что автор веером отправляет свои статьи по всем журналам, кто и напечатает. И печатают, встречал по несколько приличных журналов, кто печатал одну статью. В России же не встречал никаких эксклюзивных договоров на статьи. Нынче автору приходится размещать свои статьи только на личных сайтах, остальные площадки продолжают создавать Олигополию научных издательств. --Леонид Макаров (обсуждение) 13:06, 1 июля 2017 (UTC)[ответить]
              • Полагаю, что наиболее разумен такой подход - проекту нет дела до отношений между автором статьи и журналом, где она опубликована. Автор может размещать свою статью в свободный доступ и тут согласия журнала спрашивать незачем. Проект не отвечает за то, что у автора не тот договор. Если у автора какой-то договор на передачу эксклюзивного права публикации только одному журналу, то это не мешает автору публиковать текст в проектах и давать согласие на его свободное распространение. А уж потом пусть журнал с автором в офлайне судится и требует с него компенсацию за такую публикацию, свободная публикация которой по мнению журнала ударила по его доходам. Но я уверен, что 99 % российских журналов не станут судиться с авторами - просто потому, что авторы у нас почти все неплатежеспособны и суды с ними только приведут к расходам на госпошлины. Иван Абатуров (обсуждение) 20:07, 1 июля 2017 (UTC)[ответить]
                • У, такой подход давно не канает. Даже, если источник (сайт) декларирует свободную лицензию, контент (фото) должен отвечать принципам доступности и проверяемости, то есть источник в явном виде должен указывать откуда это у него и кто автор. Отмыть таким образом лицензию бесперспективно. Но и подходы опытных участников на Викискладе и Викитеке меня пугают (напоминаю, что удалят в Викитеке, удалят и на Викискладе как файл не используемый в проектах). Уже договорились до того, что в Википедии существует своя редколлегия, которая принимает решения, что есть Знание. И походу эти Знания свежее 120 лет по определению не могут быть. Я, наверно, не первый за 16 лет, кто пытается использовать в проектах источники младше 120 лет, методы против таких как я отработаны. Хотя это стало до боли напоминать "беседы" на кафедре. Программа обучения студентов не должна включать современную научную литературу (потому что ничего нового в науке не сказано), а из диссертации нужно убрать все формулы и максимально больше включить работы проверенных авторов (работы отечественной профессуры не из-за патриотических соображений, а из-за существования успехов некой российской экономической школы в 60-е годы XX века). Вот оно новое слово в макроэкономике архимандрита Филиппа (Симонова), доктора экономических наук, профессора МГУ, Библия на все времена. Хорошо, что Земля вертится вокруг Солнца (но толерантно добавлять, что существуют и другие версии, например Солнце вертится вокруг Земли). --Леонид Макаров (обсуждение) 04:49, 2 июля 2017 (UTC)[ответить]
                  • Это подход Старика Хоттабыча - "не древней науки, но единственно правильной". Стуканет революция - национализируют (или принудительно выкупят авторские права). Не вредно будет наших ученых научить говорить на понятном русском языке. Четверть века мода идет - даже историки говорят на малопонятном наречии в России. Я тут с человеком пришел в Алкаш-центр на лекции ученых-гуманитариев. Так мне пришлось этому человеку (см высшим техническим образованием) переводить наречие, на котором болтали наши историки. Новое слово в макроэкономике на самом деле проще. Дональд Трамп плюнул на экологию и права индейских народов и проложил трубу через их земли от месторождений нефти и газа к побережью. Это совпало с резким падением себестоимости солнечного киловатт-часа в США. В американских портах скопилось большое количество топлива, намного дешевле по себестоимости, чем российское. С июня 2017 года в Европу американский газ пошел, что обваливает (причем очень надолго) цены на российский газ, основной источник существования экономики России. Далее вопрос времени - сколько Россия продержится до капитуляции. Если не хочет власть этого - лет пять есть, чтобы перестроить экономику России и найти другие источники дохода. Впрочем есть белорусский вариант - диктатура. Иван Абатуров (обсуждение) 08:17, 2 июля 2017 (UTC)[ответить]
    @Леонид Макаров: Всё правильно. Википедия - не для авторских работ, не для первой публикации. Ну, вот такое у неё ограничение.
    • Сами свободные тексты в виде pdf можно и нужно размещать на Викискладе. Оттуда нельзя удалить файл только потому, что он "не используется" (только по причине "отсутствия образовательной ценности", а это совсем не то же самое). Однако нужно, чтобы это не была первая публикация - то есть сначала диссертация должна появиться в каком-то авторитетном репозитории (т.е. как минимум, должно быть понятно, что она была защищена).
    • Если в гос. репозиториях текст почему-то недоступен, то альтернативным местом публикации может быть http://nauchkor.ru/ (это будет вот такая наша отечественная academia.edu по свободной лицензии)
    • Для вики-версии такого, уже готового, текста подойдёт Викитека. Там можно формировать свою авторскую библиографию (в т.ч. указывая и те работы, которые пока не опубликованы свободно).
    • Викиучебник и Викиверситет оказались не очень удачными образованиями, и на сегодня проиграли Курсере и т.п. образовательным платформам. Но возможно, что где-то когда-то в каких-то странах они сыграют. Но в целом, если вы не готовы в них на своем материале создавать какой-то живой обучающий курс, они вам не подойдут.
    Как-то так. --Kaganer (обсуждение) 00:37, 11 августа 2017 (UTC)[ответить]
    @Kaganer: Ну вот разрешите и не согласится с вами. Википедия может выступать и де факто выступает площадкой для авторских работ. Статья имеет своего автора, своего основного автора. Вся логика и содержание статьи часто определяется одним единственным автором, остальные участники выступают скорее рецензентами. Статья делается первым автором, или полностью перерабатывается другим автором. Я настаиваю, что это необходимо активно развивать. Делать вики-инфраструктуру для этого. Первая публикация научной статьи в Википедии - это тема! Статьи Википедии имеет свои ограничения, но ничего нового в научной практике не представляют. Многие научные мужи специализировались на научных статьях во всевозможных энциклопедиях. Поэтому свою борьбу за создание научного контента в Википедии вместо новостного ассорти я продолжу. Да, да, надо загружать в Викисклад научные статьи, вроде Викисклад смерился с этим. Теперь боремся с Викитекой. Пока у них настрой боевой на удаление. Безусловно альтернативные площадки для научных статей есть, но хотелось бы под общей крышей создавать, викифицировать, делать гиперссылки, и обсуждения. Сколько можно открывать то, что уже открыто до нас двадцать пять раз. Как только какой-либо Проект в Википедии разрастётся, допустим Проект:Экономика, то безусловно понадобится площадка Викиучебник и Викиуниверситет. Да, Курсера, это первопроходец, конкурент, но Викиучебник и Викиуниверситет это тема. Если они будут "доступны" для простых смертных доцентов как Википедия, то не в ущерб Курсере, просто вижу, что задавим её по популярности. И я готов создавать обучающий контент, но надо начинать со статей Википедии, потом развивать ВП:Проект (так Проект:Экономика, где я попытался задавить консерваторов, которые мёртвой хваткой держаться за нулевые просмотры), Викитека, развитие СV. --Леонид Макаров (обсуждение) 04:41, 11 августа 2017 (UTC)[ответить]
    @Леонид Макаров: Как мне кажется, вы путаете авторство и персональный вклад участника Википедии. Это не одно и то же. Всё верно, так бывает, что "Вся логика и содержание статьи часто определяется одним единственным <участником>, остальные участники выступают скорее рецензентами." Однако нам не важно (и не должно приниматься во внимание), кто именно этот «основной» участник - школьник он, доктор наук, или пенсионер-любитель. В этом и есть разница и принципиальное отличие от "традиционных" энциклопедий. И я советую перестать пытаться с этим бороться - это бессмысленно, так как лежит в основе проекта. В Википедии никаких "именных" статей и никаких «привилегированных» авторов не будет никогда. Что касается "площадки для научных статей", где можно было бы "создавать, викифицировать, делать гиперссылки, и обсуждения", то по описанию это должен быть скорее Викиучебник (в оригинале его охват понимается шире - Wikibooks). Его вполне можно оживить и развивать в эту сторону. --Kaganer (обсуждение) 11:27, 11 августа 2017 (UTC)[ответить]
    Интересно, а сколько надо сделать правок в Википедии, чтобы к тебе не относились как тому, кто путает основы проекта. Тезис не важности участника между ВП:Академиком и вахтером я пока не рассматриваю, думаю, что он вымрет сам собой, когда без глубокого понимания темы невозможно будет добавлять дополнительный контент в статью. Я не планирую вводить "именные" статьи в Википедию, это безусловно обречено, в первую очередь для автора, однако это возможно и нужно выполнить в рамках других вики-проектов. Да, необходима площадка для научных статей. Благодаря контенту научных статей можно будет формировать качественные статьи в Википедии. Я оспариваю тезис, что Википедия не для научного контента. Стоит только пройти цепочку, когда участники экспертно посылают в другие вики-проекты, в которых с той же ярой непримиримостью уже другие участники борются с научным контентом. Мой тезис, что эволюционное развитие проекта Викиучебника возможно только после развития проекта внутри Википедии. Участник может разместить научную статью как статью в Википедии первоначально, если тема статьи и содержание соответствует правилам ВП (разве это спорно?), если статья будет отредактирована - отлично же. Также в Википедии возможно CV самого участника, в котором будет библиографический список его работ, библиографический список работ отдельных учёных. Участник дополнительно может разместить оригинальную научную статью на Викисклад (использовать как хранилище pdf-файлов), вот здесь уже сопротивление. Участник может разместить научную статью уже в Викитеке (в вики-формате) для её викификации, категоризации и дальнейшего использования, вот тут уже мощнейшее сопротивление. Составление некой базы данных научных статей закаченных и незакаченных (библиографический список работ всех учёных) тут поможет инфраструктура Викиучебника. Викиучебник возможно будет использовать выводы из научных статей. Ну, и т.д. и тому подобное. На текущий момент можно констатировать, что в Википедии создан реакционно-консервативный консенсус, направленный на поддержание олигополии научных журналов, против открытого доступа знаний. --Леонид Макаров (обсуждение) 15:36, 11 августа 2017 (UTC)[ответить]
    @Леонид Макаров: В рамках этой дискуссии никем, кроме Вас, не выдвигался тезис, который Вы оспариваете - о том, что «Википедия не для научного контента». Википедия «не для» материалов, которые несводимы к реферату из других источников. Реферативные статьи - пожалуйста, только подавайте! Википедия не создаёт собственной авторитетности - именно так она придумана. Никакие наши "вики-проекты" внутри ВП на это не повлияют и повлиять не могут. Ни один проект Викимедиа, кроме вот разве что Викиновостей и Викисклада, на оригинальные (не-реферативные) авторские материалы не ориентирован в принципе. Когда я пишу, что можно Викиучебник «развернуть» в эту сторону, это, конечно, тоже некоторое насилие над базовой идеологией проекта (но, возможно, даже и допустимое).
    Всё, что Вы пишете, само по себе, конечно же, очень важно и нужно, вот только не следует пытаться приспособить к этой своей красивой, важной и светлой идее некоей идеальной "Вики-науки" существующие проекты Викимедиа, которые, безусловно, сродни этой идее, но не совпадают с ней по одному ключевому критерию (а может и по нескольким). Я считаю, что вот эта Ваша «битва титанов» - непродуктивна в принципе. Есть два разумных пути, не взаимоисключающих:
    1. Написать заявку на новый вики-проект такого рода, "WikiScience" (кстати, домен wikiscience.org не занят ;), и разместить её на Мета-вики (поискав предварительно, не было ли уже чего-то такого ранее); шансы слабые, но это точка для международного обсуждения;
    2. Устроить встречу с участием Ctac, Drbug и Ивана Засурского, где попробовать сформулировать формат такого проекта как локального российского, под эгидой ВМРУ (и, возможно, кого-то ещё).
    А здесь я бы предложил эту дискуссию завершить.--Kaganer (обсуждение) 18:44, 15 августа 2017 (UTC)[ответить]
    Да я и не против завершить, но это не дискуссия, это война! Война науки против фейка, светлых сил против тёмных. :) Начал то я для нашего главного редактора Викиновостей. Безусловно я за всевозможные конструктивные диалоги и проекты. Какой либо проект совместно с каким-либо научным учреждением (российским/иностранным) всегда огромный плюс. Только беспокойство вызывает возможность срыва проекта как было с молодежным парламентом в части того, что как бы неожиданно не выяснилось, что загружать неопубликованные фотографии то нельзя. Или как в Викискладе выясниться, что схемы и графики обладают каким то свойством, при котором их нельзя загружать, и так далее. Наши лозунги о свободной энциклопедии и об открытых знаниях натыкаются я бы даже сказал не на правила, а именно на практикоприменение, толкование опытными участниками общих правил. Поэтому перед тем как делать возможно "мертворождённый" проект, надо набить руку "на кошках". Можно пройтись и по тезисам: никто не оспаривает «Википедия не для научного контента» - Бог мой, да у всех в голове, что научность - это ОРИСС. По мне так, весь ОРИСС уже давно опубликован. Целый заградотряд из админкорпуса и опытных участников, которым кто-то когда-то сказал, что научность - это плохо, стоит спина к спине ещё на подступах: в Инкубаторе, в Марафоне для юниоров, в Проекте добротных статей. Именно от туда тезисы Статьям -рефератам не место в Википедии. Википедия - не справочник, Википедия - не учебник, а иногда и проскальзывает в речах адептов, что и Википедия - не энциклопедия! И это не преувеличение, и не шутка. Два года моих боевых действий (я правда не одинок) с админкорпусом Википедии из 16 лет всей Википедии только сейчас позволяют относительно свободно делать статьи о книгах, об учебниках и т.п. Статьи о научных журналах с мировым именем также относительно недавно отстали, но о них пока никто не решается писать, ибо нужны независимые АИ, в которых было описано в каком кабинете стоит кулер в офисе, нет - сносить. Недавно стали включать в статьи об учёных их библиографические списки, а в списках - делать внешние ссылки на доступные статьи. Учебные пособие для ВУЗов стали АИ, на них можно ссылаться в статьях. До сих пор АИ не являются статьи из журналов ВАК, а какой-то блог в соц сетях допускается (и только потому что других источников просто нет). А ведь мой CV на ЛСУ и месяца не прошло как админ безжалостно снёс как рекламу. А новая тенденция охота админкорпуса на участников внутренних Проектов в ВП, не дай бог участник на СО статей разместит плашку проекта, это же спам, а-ту его этого спамера. А как мощно до сих пор держат стойку против статей о профессорах, видите ли профессора должны быть только уникальных вузов (а уникальных вузов просто нет). Вот такими статьями (w:Who's who in economics) по 1700 ФИО приходится биться. А если какую модель описываешь, так это же ВП:неучебник, срочно удалить. Статьи по стандартам МСфО - так снести как ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ, и ведь сносили и не раз. А вы говорите насилие над базовой идеологией проекта, да я каждый день вижу этих насильников, никто ещё не сбежал от стыда.--Леонид Макаров (обсуждение) 21:17, 15 августа 2017 (UTC)[ответить]
    @Леонид Макаров:, вот именно потому, что Вы перешли в "режим войны", Вам трудно получить активную поддержку. Войну никто вести не хочет и не будет (и я не хочу и не буду). Сами темы подняты интересные и важные (хоть и несколько полемически-утрированно), и я буду рад их обсудить как-то конструктивнее, не в режиме митинга. Как минимум, очно - на Вики-конференции, а хотелось бы и раньше. --Kaganer (обсуждение) 15:46, 22 августа 2017 (UTC)[ответить]