Комментарии:Общественная палата поддержит Википедию
Викиновости и Wikimedia Foundation не несут ответственности за любые материалы и точки зрения, находящиеся на странице и в разделе комментариев.
Если вы хотите сообщить о проблеме в статье (например, фактическая ошибка и т. д.), пожалуйста, используйте обычную страницу обсуждения.
Комментарии на этой странице могут не соответствовать политике нейтральной точки зрения, однако, пожалуйста, придерживайтесь темы и попытайтесь избежать брани, оскорбительных или подстрекательных комментариев. Попробуйте написать такие комментарии, которые заставят задуматься, будут проницательными или спорными. Цивилизованная дискуссия и вежливый спор делают страницу комментариев дружелюбным местом. Пожалуйста, подумайте об этом.
Несколько советов по оформлению реплик:
- Новые темы начинайте, пожалуйста, снизу.
- Используйте символ звёздочки «*» в начале строки для начала новой темы. Далее пишите свой текст.
- Для ответа в начале строки укажите на одну звёздочку больше, чем в предыдущей реплике.
- Пожалуйста, подписывайте все свои сообщения, используя четыре тильды (~~~~). При предварительном просмотре и сохранении они будут автоматически заменены на ваше имя и дату.
Обращаем ваше внимание, что комментарии не предназначены для размещения ссылок на внешние ресурсы не по теме статьи, которые могут быть удалены или скрыты любым участником. Тем не менее, на странице комментариев вы можете сообщить о статьях в СМИ, которые ссылаются на эту заметку, а также о её обсуждении на сторонних ресурсах.
- Прокомментирую из своего миллионника Екатеринбурга эту ситуацию. (1) Общественная палата России имеет значительный ресурс по влиянию на власть и на общественных деятелей. Причем этот ресурс тем сильнее, что в каждом регионе есть общественная палата, а ниже идут городские общественные палаты. Такая вертикаль. С ее помощью можно мощно разруливать до половины конфликтов между общественниками и властями и плюс к тому вносить умные законы (в частности о поправках в авторское право). (2) На практике влияние общественных палат нулевое в регионах. Взять Общественную палату Свердловской области. Напомню, что Свердловская область — 4-й регион России по населению. Свердловская Общественная палата в жизни общества НЕ участвует. Если проводят в Екатеринбурге какие-либо протестные акции, то члены Общественной палаты области и Екатеринбурга вообще на них не приходят и никак не пытаются активистов усадить за круглый стол с властями. (3) Добровольчество и волонтерство. В Екатеринбурге, городе с большим числом студентов и огромным количеством молодежи, общественные палаты организацией добровольчества реально НЕ занимаются. В Екатеринбурге есть некоторые группы волонтеров в отдельных техникумах и вузах. Но их крайне мало и на палаты их руководители не полагаются. Есть волонтеры в "Мемориале", есть при музее. Но также эти волонтеры никак не полагаются ни на какие общественные палаты. Есть еще в Екатеринбурге «официальное добровольчество». Оно выражается в том, что нанятые за деньги парни и девушки раздают на митингах оппозиции листовки о том, что по инициативе губернатора идет год добровольчества и мол это "год" связан с юбилеем Уральского добровольческого танкового корпуса. В общем Общественной палате Российской Федерации стоит все же напрячь региональные и городские палаты. (4) Сотрудничество википедистов и Общественной палаты. Это перспективно в плане авторского права (для подготовки поправок в законы, упраздняющие нынешние глупости в авторском праве и вводящие право авторов передавать произведения на условия свободной лицензии). Перспективно в плане передачи фото с сайта Общественных палат на свободные лицензии. Перспективно в плане разнарядки для библиотек ми архивов по публикации в Викитеки произведений и исторических документов, находящихся в общественном достоянии. (5) Сотрудничество с Викиновостями. Я рад бы сотрудничать с общественными палатами Екатеринбурга и Свердловской области. Но вот проблема - они сами (и их отдельные члены) не рвутся на такое сотрудничество идти с гражданами и журналистами. А так - я готов к сотрудничеству. У меня есть страница обсуждения, страница ВК. Вперед - пишите, предлагайте. (6) Проблемы, которые подняли на встрече. Все правильно коллеги сделали. Если о наших проблемах не говорить, то они и не будут решаться. Поэтому всем участникам встречи от Википедии и Викиновостей спасибо. Если наша палата захочет такую встречу провести и меня туда пустят, то тогда прошу всех писать, что именно надо спросить и предложить Иван Абатуров (обсуждение) 15:48, 31 января 2018 (UTC)
- В Екатеринбурге есть блоггеры — члены общественных советов, это Сергей Zergulio Колясников в ОП СО и Илья Voxpop_66 Будкевич из ОП Екб. Думаю, ты можешь обратиться к ним с инициативами. Будкевичу обязательно передавай привет от меня, Колясникова я лично не знаю, зато его хорошо знает Будкевич. Про Википедию с Будкевичем я неоднократно общался, он в курсе общей ситуации, но он очень активный и занятый, на вики-инициативы лично у него не хватает потенциала, но у него можно многое спросить. Ранее оплотом википедизма на Урале всю дорогу был покойный Зорин Е. А., д. р. которого, светлая память, позавчера вспоминался (тоже близкий друг Будкевича). Заинтересованность в википедизме проявлял экс-депутат ГД Екб Петлин М. А., но потом этому помешали непреодолимые обстоятельства. Я регулярно продвигаю википедизм среди жителей СО, но работы в этом направлении ещё очень и очень много. --ssr (обсуждение) 16:02, 31 января 2018 (UTC)
- Колясникову я несколько раз писал, но он не отвечает. Я не отрицаю, что отдельные члены ОП Свердловской области и ОП Екатеринбурга позитивно относятся к тому, что говорили. Однако как человек, не первый год освещающий уличный протест и интеллигентские дискуссии в Ельцин-центре, могу твердо заявить - ни на уличные акции, ни на эти дискуссии нога члена Общественной палаты как Свердловской области не ступала. Ни разу там не брал слово человек, который говорил, что он от Общественной палаты. Иван Абатуров (обсуждение) 07:17, 1 февраля 2018 (UTC)
- (1) Допустим, ОП РФ может влиять на власть. Может ли она добиться того, чтобы областные и местные общественные палаты лицензировали произведения, размещённые на сайтах областных и местных ОП, если областные и местные ОП практически никогда не владеют правами на эти произведения?
- (1) Допустим, ОП РФ может решать конфликты между общественниками и властями. Может ли она добиться того, чтобы власти при найме журналистов (фотографов и писателей) по разовым договорам получали достаточно прав, чтобы использовать произведения не только на своих официальных сайтах?
- (6) Я могу обратиться к ОП в своём городе и районе. Однако на мои вопросы ОП ответит, что готова подписать любое ходатайственное письмо, однако от этого ходатайственного письма ничего не зависит. Что делать дальше в этом случае? --PereslavlFoto (обсуждение) 22:36, 31 января 2018 (UTC)
- Видимо эти вопросы ко мне. Начну с конца. Не знаю, как у Вас в городе и районе, но в Екатеринбурге ОП в городе (в районах у нас их нет) и в области никакие ходатайственные письма не подпишет по обращению. На второй вопрос - да, может. Журналисты и фотографы, которые работают на власти, находятся в таком положении, что подпишут любые условия. Рынок труда узкий, а договора с работодателем (они все типовые) обычно мало кто читает. А уж тех, кто пытался в типовой договор что-то внести из изменений, я таких не знаю. Так капризничать (в смысле требовать каких-либо особых условий) может только супер-звезда. Таких звезд в провинции крайне мало. На первый вопрос - да, может. На первый вопрос. Собственно произведений (фото и видео) на сайтах общественных палат (на примере Свердловской области и Екатеринбурга) крайне мало. На сайте Общественной палаты Екатеринбурга последняя новость вообще датирована 10 ноября 2017 года. Поэтому почти все произведения на сайтах ОП - это фото членов ОП, фото разных заседаний ОП + доклады ОП. Поэтому ОП РФ может дать указание-рекомендацию местным и региональным Общественным палатам, чтобы на их сайтах публиковались только произведения под свободными лицензиями. Например, чтобы портрет члена ОП, который этот член приносит для сайта, сдавался под свободной лицензией. Например, фото, сделанное самим членом ОП и переданное. Также для мероприятий ОП - чтобы фотографы, которые их фиксируют (обычно это представители госструтур) передавали эти фото под свободной лицензией. Такие соглашения возможны. Просто пока о них мало кто думает. Иван Абатуров (обсуждение) 07:17, 1 февраля 2018 (UTC)
- (1.1) Если член ОП приносит свой портрет для использования на сайте, он почти никогда не владеет правами на этот портрет и не может эти права куда-то передать. --PereslavlFoto (обсуждение) 09:31, 1 февраля 2018 (UTC)
- В легкую может. Палата просто устанавливает, что действует правило, согласно которому принимаются портреты только под свободными лицензиями. Члену Палаты такой портрет сделать нетрудно - попросил фотографа разместить его под свободной лицензией. Стоит только захотеть. Ну или может сам себя сфотографировать - такая опция уже есть. Иван Абатуров (обсуждение) 19:07, 1 февраля 2018 (UTC)
- При таких условиях ОП останется без фотографий. --PereslavlFoto (обсуждение) 07:19, 2 февраля 2018 (UTC)
- Это что за такие члены ОП, которые фотографировать себя не умеют и не могут обеспечить фото со свободной лицензией? В век, когда фото ничего не стоит. Ну ничего им органы могут такое сделать на бедность. Иван Абатуров (обсуждение) 08:50, 2 февраля 2018 (UTC)
- Обеспечить передачу прав очень трудно. Обратите внимание, как критикуют Министерство обороны за то, что оно не обеспечивает свободного лицензирования своего сайта, и как критики обвиняют МО в «отмывании лицензий». В России до сих пор нет понятного методического руководства, по которому можно будет внедрить в организации свободное лицензирование. --PereslavlFoto (обсуждение) 10:33, 2 февраля 2018 (UTC)
- Ну с портретами членов ОП же совсем просто. Члены ОП приходят к фотографу того органа, при котором ОП функционирует, он их снимает, а потом грузит на Викисклад и на сайте ОП дает ссылку. Сами члены ОП в этом заинтересованы - если журналисты будут о них статьи писать, то смогут получить качественные фото с Викисклада. Иван Абатуров (обсуждение) 14:29, 3 февраля 2018 (UTC)
- Сами члены ОП в регионах в этом не заинтересованы, потому что известность им мало нужна, а работать (позировать фотографу) им некогда, да и денег это им не принесёт, и фотографа надо специально нанимать. --PereslavlFoto (обсуждение) 15:38, 4 февраля 2018 (UTC)
- Не вижу особых проблем - фото сделать нетрудно. Минут 15 уж найдет член палаты. А фото сделает фотограф администрации, который и опубликует на Викискладе (или фотограф зависимой от администрации местной газеты) Иван Абатуров (обсуждение) 20:23, 4 февраля 2018 (UTC)
- Фотограф, который нанят администрацией по договору, не обязательно передаёт свои права по свободной лицензии, не обязательно позволяет использовать снимки за пределами одного сайта. Фотограф местной газеты не обязательно имеет среди своих обязанностей фотографирование, не обязательно позволяет использовать снимки по свободной лицензии. Вы считаете, что всё это можно сделать самоуправством. Министерство обороны тоже так считает, однако посмотрите, как часто на форумах пишут, что лицензия Министерства обороны фальшивая. --PereslavlFoto (обсуждение) 11:20, 5 февраля 2018 (UTC)
- Не надо меня обвинять в самоуправстве. Под самоуправством российское право понимает определенные действия. Ничего не мешает администрации внести в трудовой договор с фотографом норму о передаче изображений, сделанных на работе для Общественной палаты, на свободную лицензию. Все по закону. Образец - договора, которые Администрация Путина заключает со штатными фотографами Иван Абатуров (обсуждение) 10:27, 8 февраля 2018 (UTC)
- Самоуправство — это когда заказчик делает то, чего фотограф не разрешает. Вы мне пишете про штатных фотографов на трудовом договоре. Я же вам пишу о том, что это случай нетипичный, и что гораздо чаще фотографа нанимают по отдельному гражданско-правовому договору, условия которого частично записаны в договоре, а частично оговорены устно. Таков обычай делового оборота. --PereslavlFoto (обсуждение) 22:01, 9 февраля 2018 (UTC)
- В отношении фотографов, работающих на государство не должно быть никаких устных договоренностей. Поэтому все устные договоренности должны быть расторгнуты, а чиновники, которые что-то обговорили устно - уволены. В гражданско-правовые договоры целесообразно включить пункт о передаче под свободную лицензию всех произведений фотографа, которые он выполняет по этому договору. Это закон не нарушает и фотограф также имеет право - договор не заключать. Все будет с разрешения фотографа. Иван Абатуров (обсуждение) 06:59, 14 февраля 2018 (UTC)
- Теория у вас хорошая. А на практике работа идёт по устным договорённостям, и уволить вы никого не сможете. За включение такого пункта придётся платить фотографу больше обычного. --PereslavlFoto (обсуждение) 17:35, 14 февраля 2018 (UTC)
- В отношении фотографов, работающих на государство не должно быть никаких устных договоренностей. Поэтому все устные договоренности должны быть расторгнуты, а чиновники, которые что-то обговорили устно - уволены. В гражданско-правовые договоры целесообразно включить пункт о передаче под свободную лицензию всех произведений фотографа, которые он выполняет по этому договору. Это закон не нарушает и фотограф также имеет право - договор не заключать. Все будет с разрешения фотографа. Иван Абатуров (обсуждение) 06:59, 14 февраля 2018 (UTC)
- Самоуправство — это когда заказчик делает то, чего фотограф не разрешает. Вы мне пишете про штатных фотографов на трудовом договоре. Я же вам пишу о том, что это случай нетипичный, и что гораздо чаще фотографа нанимают по отдельному гражданско-правовому договору, условия которого частично записаны в договоре, а частично оговорены устно. Таков обычай делового оборота. --PereslavlFoto (обсуждение) 22:01, 9 февраля 2018 (UTC)
- Не надо меня обвинять в самоуправстве. Под самоуправством российское право понимает определенные действия. Ничего не мешает администрации внести в трудовой договор с фотографом норму о передаче изображений, сделанных на работе для Общественной палаты, на свободную лицензию. Все по закону. Образец - договора, которые Администрация Путина заключает со штатными фотографами Иван Абатуров (обсуждение) 10:27, 8 февраля 2018 (UTC)
- Фотограф, который нанят администрацией по договору, не обязательно передаёт свои права по свободной лицензии, не обязательно позволяет использовать снимки за пределами одного сайта. Фотограф местной газеты не обязательно имеет среди своих обязанностей фотографирование, не обязательно позволяет использовать снимки по свободной лицензии. Вы считаете, что всё это можно сделать самоуправством. Министерство обороны тоже так считает, однако посмотрите, как часто на форумах пишут, что лицензия Министерства обороны фальшивая. --PereslavlFoto (обсуждение) 11:20, 5 февраля 2018 (UTC)
- Не вижу особых проблем - фото сделать нетрудно. Минут 15 уж найдет член палаты. А фото сделает фотограф администрации, который и опубликует на Викискладе (или фотограф зависимой от администрации местной газеты) Иван Абатуров (обсуждение) 20:23, 4 февраля 2018 (UTC)
- Сами члены ОП в регионах в этом не заинтересованы, потому что известность им мало нужна, а работать (позировать фотографу) им некогда, да и денег это им не принесёт, и фотографа надо специально нанимать. --PereslavlFoto (обсуждение) 15:38, 4 февраля 2018 (UTC)
- Ну с портретами членов ОП же совсем просто. Члены ОП приходят к фотографу того органа, при котором ОП функционирует, он их снимает, а потом грузит на Викисклад и на сайте ОП дает ссылку. Сами члены ОП в этом заинтересованы - если журналисты будут о них статьи писать, то смогут получить качественные фото с Викисклада. Иван Абатуров (обсуждение) 14:29, 3 февраля 2018 (UTC)
- Обеспечить передачу прав очень трудно. Обратите внимание, как критикуют Министерство обороны за то, что оно не обеспечивает свободного лицензирования своего сайта, и как критики обвиняют МО в «отмывании лицензий». В России до сих пор нет понятного методического руководства, по которому можно будет внедрить в организации свободное лицензирование. --PereslavlFoto (обсуждение) 10:33, 2 февраля 2018 (UTC)
- Это что за такие члены ОП, которые фотографировать себя не умеют и не могут обеспечить фото со свободной лицензией? В век, когда фото ничего не стоит. Ну ничего им органы могут такое сделать на бедность. Иван Абатуров (обсуждение) 08:50, 2 февраля 2018 (UTC)
- При таких условиях ОП останется без фотографий. --PereslavlFoto (обсуждение) 07:19, 2 февраля 2018 (UTC)
- В легкую может. Палата просто устанавливает, что действует правило, согласно которому принимаются портреты только под свободными лицензиями. Члену Палаты такой портрет сделать нетрудно - попросил фотографа разместить его под свободной лицензией. Стоит только захотеть. Ну или может сам себя сфотографировать - такая опция уже есть. Иван Абатуров (обсуждение) 19:07, 1 февраля 2018 (UTC)
- (1.1) Если член ОП приносит свой портрет для использования на сайте, он почти никогда не владеет правами на этот портрет и не может эти права куда-то передать. --PereslavlFoto (обсуждение) 09:31, 1 февраля 2018 (UTC)
- Если эти вопросы ко мне, то они слишком общие и масштабные, чтобы я мог сейчас как-то определённо оценить их перспективы. Но звучат эти вопросы так, что их решение требует долгой планомерной работы в рамках описанной в статье инициативы. И, думаю, при приложении некоторых коллективных усилий в течение некоторого продолжительного времени по некоторым важным направлениям можно со временем начать получать положительные результаты. Главное, конечно, не опускать руки и верить в вики-идеологию, потому что на некоторых этапах может быть трудно. Взять, скажем, тот же Урал. Вот добился я однажды там успеха с лицензиями, а потом в результате цепи трагических событий пришёл новый губернатор-дурак, и всё накрылось. Означает ли это, что вики-решения негодны и свободные лицензии не интересны? Вовсе нет. Вот, скажем, сделал я в 2013 году тестовый региональный вики-проект околополитического краудсорсинга. Тогда все про него быстро забыли (слишком сложно), а сегодня уже ко мне приходят спрашивать о нём журналисты (стоило всего лишь написать там небольшой скандальный пасквиль с переходами на личности). А это же вики-проект, значит, он долгосрочный, и потом к нему ещё журналисты не раз вернутся. --ssr (обсуждение) 23:28, 31 января 2018 (UTC)
- Спасибо за внятный ответ и ссылки. По словам «в течение некоторого продолжительного времени» видно, что никто в ОП не имеет достаточно власти, чтобы решать эти вопросы.
- Особенно интересны ссылки, по которым читаю про «удручающую меркантильность». Группа Мишарина была лишена меркантильности, поэтому не может платить за содержание сайта Мишарина. Сам Мишарин стал директором ОАО «Скоростные магистрали», однако по-прежнему не мог платить за содержание своего сайта. Свободные лицензии никак не помогли сохранить этот сайт. Напротив, Куйвашев с его проприетарным лицензированием второй срок работает губернатором, потому что получил на выборах 62% голосов. Очевидно, «удручающая меркантильность» помогает быть губернатором. --PereslavlFoto (обсуждение) 09:31, 1 февраля 2018 (UTC)
- Видимо эти вопросы ко мне. Начну с конца. Не знаю, как у Вас в городе и районе, но в Екатеринбурге ОП в городе (в районах у нас их нет) и в области никакие ходатайственные письма не подпишет по обращению. На второй вопрос - да, может. Журналисты и фотографы, которые работают на власти, находятся в таком положении, что подпишут любые условия. Рынок труда узкий, а договора с работодателем (они все типовые) обычно мало кто читает. А уж тех, кто пытался в типовой договор что-то внести из изменений, я таких не знаю. Так капризничать (в смысле требовать каких-либо особых условий) может только супер-звезда. Таких звезд в провинции крайне мало. На первый вопрос - да, может. На первый вопрос. Собственно произведений (фото и видео) на сайтах общественных палат (на примере Свердловской области и Екатеринбурга) крайне мало. На сайте Общественной палаты Екатеринбурга последняя новость вообще датирована 10 ноября 2017 года. Поэтому почти все произведения на сайтах ОП - это фото членов ОП, фото разных заседаний ОП + доклады ОП. Поэтому ОП РФ может дать указание-рекомендацию местным и региональным Общественным палатам, чтобы на их сайтах публиковались только произведения под свободными лицензиями. Например, чтобы портрет члена ОП, который этот член приносит для сайта, сдавался под свободной лицензией. Например, фото, сделанное самим членом ОП и переданное. Также для мероприятий ОП - чтобы фотографы, которые их фиксируют (обычно это представители госструтур) передавали эти фото под свободной лицензией. Такие соглашения возможны. Просто пока о них мало кто думает. Иван Абатуров (обсуждение) 07:17, 1 февраля 2018 (UTC)
- В Екатеринбурге есть блоггеры — члены общественных советов, это Сергей Zergulio Колясников в ОП СО и Илья Voxpop_66 Будкевич из ОП Екб. Думаю, ты можешь обратиться к ним с инициативами. Будкевичу обязательно передавай привет от меня, Колясникова я лично не знаю, зато его хорошо знает Будкевич. Про Википедию с Будкевичем я неоднократно общался, он в курсе общей ситуации, но он очень активный и занятый, на вики-инициативы лично у него не хватает потенциала, но у него можно многое спросить. Ранее оплотом википедизма на Урале всю дорогу был покойный Зорин Е. А., д. р. которого, светлая память, позавчера вспоминался (тоже близкий друг Будкевича). Заинтересованность в википедизме проявлял экс-депутат ГД Екб Петлин М. А., но потом этому помешали непреодолимые обстоятельства. Я регулярно продвигаю википедизм среди жителей СО, но работы в этом направлении ещё очень и очень много. --ssr (обсуждение) 16:02, 31 января 2018 (UTC)
- Большое спасибо всем участникам мероприятия за работу и надежду, как и автору и соавторам публикации за полную и понятную информацию о событиях. Ждём их развития. --ssr (обсуждение) 15:49, 31 января 2018 (UTC)
- Это обсуждение стало обсуждением всей работы с Общественной палатой. Поэтому поставлю ещё один вопрос.
- Говоря о сотрудничестве с Общественной палатой, обсуждают крошечный объём снимков: только те, что скопированы на сайт Общественной палаты. Речь идёт вовсе не о том, чтобы ОП использовала свободную лицензию. Речь — только о том, чтобы для некоторого небольшого числа произведений, которые помещены на сайте, правообладатель дал разрешение. Это достаточно скромный объём материалов. Но ведь зачастую оказывается, что нанятый фотограф делает гораздо больше снимков, чем использовано для сайта. Остальные снимки остаются в запасе у пресс-службы или у канцелярии.
- Не лучше ли будет говорить про все произведения, права на которые принадлежат ОП? Не только на те, которые были опубликованы на сайте, но и на все остальные? Это позволит использовать произведения и в тех случаях, когда они не публиковались на сайте ОП. --PereslavlFoto (обсуждение) 14:52, 26 февраля 2018 (UTC)