Майкл Киммедж: давайте не исходить из эмоций
3 февраля 2021 года
Профессор Католического университета Америки Майкл Киммедж (Michael Kimmage) специализируется на истории «холодной войны» и американо-российских отношений. Автор ряда книг и многочисленных публикаций, посвященных интеллектуальным основам американской дипломатии, с 2014 по 2016 год он был одним из помощников госсекретаря США Хиллари Клинтон, отвечая за политику в отношении России и Украины. В интервью Русской службе «Голоса Америки» он поделился своими оценками возможных приоритетов политики администрации Джо Байдена в отношении России.
Майкл Киммедж назвал «печальной новостью» приговор Алексею Навальному, отметив также, что решение суда стало «предсказуемым».
Эксперт приветствовал заявление Госсекретаря США Энтони Блинкена, в котором тот призвал правительство России «незамедлительно и безоговорочно освободить Навального, а также сотни других российских граждан, незаконно задержанных в последние недели за осуществление своих прав, включая право на свободу выражения мнений и мирных собраний».
«Это заявление подтверждает универсальные принципы прав человека, включая право на справедливое судебное разбирательство, и подчеркивает очевидную неправосудность ареста и приговора Навальному, – сказал профессор Киммедж.
Эксперт также отметил, что заявление Блинкена «было скоординировано с аналогичными заявлениями министров иностранных дел целого ряда европейских государств».
«Это указывает на то, что после отсутствия трансатлантического единства, характерного для периода правления президента Трампа, Европа и США пытаются создать общий подход к политике в отношении России, – продолжил эксперт. – Обращает на себя внимание и тот факт, что такой общий подход пока не включает экономические санкции. Это особенно примечательно на фоне нарастающего конфликта между Берлином и Вашингтоном вокруг газопровода «Северный поток – 2», который может стать серьезным раздражителем в американо-германских отношениях – если Германия и Россия закончат его строительство».
Профессор Киммедж считает главной дилеммой для Запада «отсутствие рычагов воздействия, которые могли бы привести к освобождению Навального». «В действительности, у Запада практически нет рычагов воздействия на российское правительство, – сказал он. – Поэтому нужно быть осторожными и не допустить того, чтобы политика Запада оказалась, по сути, риторической, или нацеленной на моральное удовлетворение западной аудитории. Политика Запада должна иметь реальный эффект на политику России».
«Еще одна, более тонкая дилемма, заключается в том, что открытая западная поддержка Навального – не как жертвы деспотического правления Путина, а как оппозиционного политика – может привнести геополитический аспект в усиливающееся противостояние между Кремлем и российской оппозицией, а это, вероятно, снизит перспективы оппозиции в самой России, – продолжил Киммедж. – Таким образом, задача Блинкена – учесть динамику растущей конфликтности внутри России при разработке устойчивой и внушающей доверие стратегии по реализации интересов Запада в отношениях с Россией».
Профессор Киммедж пояснил ход своей мысли:
«Во-первых, я не думаю, что Соединенные Штаты должны решать, кто должен быть лидером России. Сама идея того, что мы способны определять, кто должен управлять Россией, кажется мне фундаментально ошибочной. Мы можем выступать в поддержку демократических процессов – и администрация Байдена уже высказалась в пользу свободных выборов, свободы собраний, прав политической оппозиции в России, и все это вполне легитимно. Но делать следующий шаг и высказываться о том, должен ли Путин возглавлять Россию – это, на мой взгляд, означает преступать красную линию. Нам следует признать это ограничение. Нам может не нравиться Путин, мы можем считать его врагом, мы можем думать, что он вреден для самой России – все эти оценки имеют право на существование, но они не отражают реальной способности США определять будущий политический курс России».
«Во-вторых, есть практическое измерение нашей политики. Будущее Алексея Навального важно для Соединенных Штатов с точки зрения ценностей и принципов. В то же время США должны иметь дело с Россией, как с одной из ядерных держав. США должны иметь дело с Россией, как с мировой державой в Сирии, в Украине, в ситуации с Беларусью, которая потенциально может обрести военное измерение. Это не значит, что мы должны восхвалять Путина или ублажать его. Это не значит, что мы должны избегать осложнений в наших отношениях. Но мы должны сохранить возможность конвенциональной дипломатии. Если же мы провозглашаем Путина нелегитимным лидером потому, что он аморален или просто плохой человек, мы лишаем себя половины дипломатических инструментов, имеющихся в нашем распоряжении».
«С практической точки зрения, я считаю, что нам следует сохранить эти инструменты и ограничить нашу критику вопросами принципов, а не личных качеств Владимира Путина», – добавил эксперт.
Михаил Гуткин: В своей недавней статье в журнале New Republic Вы предупреждаете администрацию Байдена против «продвижения демократии с пылкостью миссионера». Что Вы имеете в виду и почему США не следует рьяно продвигать демократию?
Майкл Киммедж: Я написал, что продвижение демократии должно быть «амбициозным лейтмотивом» американской внешней политики. Мы должны утверждать принципы демократии в качестве универсальных.
Что касается России, мы должны задаться вопросом: хотят ли россияне, чтобы Соединенные Штаты выступали в такой роли? Я не уверен, что ответ будет положительным. Какая-то часть населения скажет «да». Наверное, Алексей Навальный хотел бы получить поддержку США. Но помимо сторонников Навального, хотят ли россияне активного вмешательства в свои дела американского правительства – не американских журналистов, правозащитников и НПО, а американского правительства? Я не уверен, и подозреваю, что ответ будет отрицательным. По крайней мере, это вопрос, который следует поставить.
У этого вопроса есть и практический аспект: какими рычагами воздействия мы обладаем? США ввели санкции против России, не только за последние 5 лет, но начиная еще с принятия закона Магницкого. Эти санкции призваны улучшить государственное управление в России, изменить поведение Кремля. Насколько они эффективны? Я думаю, что санкции могут быть эффективным инструментом воздействия, но в данном случае я не вижу положительного эффекта.
Есть ли у США военные возможности продвижения демократии в России? Наоборот: чем выше военная напряженность в американо-российских отношениях, тем меньше пространства для реформ в российском обществе.
Допустим, Соединенные Штаты открыто заявляют: мы поддерживаем Алексея Навального, и он должен быть следующим лидером России. Но США не являются нейтральной стороной, обладающей гласом разума, способной определить, что хорошо и что плохо. США – это страна, находящаяся с Россией в определенных геополитических отношениях. И многие в России, и в особенности в Кремле, расценят подобное заявление в геополитическом ключе, как попытку добиться преимуществ в американо-российских отношениях, посеять рознь и ослабить Россию.
Соединенные Штаты не должны создавать такое представление о своих намерениях. Так что это очень хрупкий баланс: отстаивать принципы, не пересекая черты глубокого вовлечения во внутреннюю политику другого государства и не создавая впечатления геополитической игры. Именно поэтому я взываю к осторожности.
Администрация Байдена подчеркивает, что она не заинтересована в новой «перезагрузке» в отношениях с Россией. Это исторически понятно: все предыдущие «перезагрузки» при Обаме, Буше и во времена «холодной войны» в той или иной степени провалились. Поэтому администрация Байдена хочет избежать наивных подходов, учитывая вмешательство России в американские выборы 2016 года (что, возможно, способствовало избранию Трампа, и что демократы никогда не забудут), недавние хакерские атаки на систему Solar Wind, вознаграждения за жизни американских солдат в Афганистане (о чем Байден говорил с Путиным в их телефонном разговоре) и общий уровень напряженности в отношениях между двумя странами. Их этого можно сделать вывод, что Байден вместо публичного диалога или даже общения по обычным дипломатическим каналам предпочел начать с весьма конфронтационных позиций. В этом есть логика; такой подход был обозначен во время его предвыборной кампании, и это то, к чему призывает его команда.
Однако у такого подхода есть цена: это означает, что между США и Россией на высоком уровне не будет бесед об Украине или Беларуси. Вы не сможете обмениваться мнениями, обсуждать потенциальные проблемы, создавать структуры для предотвращения кризисных ситуаций. Администрация Байдена говорит, что «мы будем взаимодействовать в тех сферах, где это необходимо». Это подход, который проповедует (бывший посол США в РФ – ред.) Майкл Макфол и другие аналитики: «если нужно осуществить деконфликтинг в Сирии, разговаривайте с российскими военными, но не следует идти дальше подобных чисто практических вопросов».
МГ: Мне кажется, что упомянутый Вами господин Макфол и другие аналитики, предлагающие более жесткие рамки взаимодействия с Россией, исходят из того, что Путин «неисправим», что он всегда будет противодействовать США. И если так, то зачем и о чем с ним разговаривать? Почему США не должны пытаться ограничить его влияние или даже пытаться сместить его?
МК: Это хороший вопрос. Дело не столько в том, что Путин «неисправим», а в том, что Макфол и другие аналитики считают его позиции слабыми, или ослабевающими. Они смотрят на демонстрации в поддержку Навального и приходят к выводу, что Путин вступил в конфликт с частью российского населения. Они сравнивают ситуацию с Украиной, где демонстрации (против Януковича – ред.) были встречены насилием, что вызвало новые демонстрации, еще больше насилия, и в определенный момент закончилось падением диктатора. Если ситуация в России будет развиваться по аналогичному сценарию, то тогда, действительно, зачем вступать в дипломатическое взаимодействие и тем более идти на какие-либо уступки, если позиции диктатора ослабевают?
Я не разделяю мнения, что позиции Путина настолько слабы. Я также не уверен в том, что если Путин падет, ему на смену придет лидер, с которым будет легче работать. В этом смысле я бы сравнивал Россию не с Украиной, а с Египтом, где диктатор пал в результате народных протестов, а через некоторое время власть взяли в свои руки военные. Мне такой сценарий представляется вероятным в России, и в таком случае мы будем иметь дело со сторонником еще более жесткой линии, чем Путин.
Но если дело лишь в том, что Путин «неисправим», я бы задал риторический вопрос: он один такой на мировой арене? Если нет, то какова природа наших отношений с Саудовской Аравией, у которой были связи с терактами 11 сентября и где был убит журналист Хашогги; или с Пакистаном, косвенно поддерживавшим движение Талибан в Афганистане и возможно укрывавшим Усаму бин Ладена? Какова природа наших отношений с Китаем, который ищет преимущества в противостоянии с США по многим вопросам, и тем не менее, США взаимодействуют с Пекином из экономических и прочих соображений. Этот список можно продолжить.
Так что, на мой взгляд, заявляя, что Путин «неисправим», что с ним трудно иметь дело, что он зачастую ведет нечестную игру и не заслуживает доверия, не следует на этом ставить точку. Все это, может быть, так и есть, но такова жизнь… Дипломатия играет еще большую роль, когда вы имеете дело с трудными партнерами, чем когда вы взаимодействуете с друзьями и теми, кто и так на вашей стороне.
МГ: Думаете ли Вы, что администрация Байдена будет прислушиваться к Вашим или схожим с Вашими аргументами?
МК: Пока сложно сказать, где именно в администрации Байдена будет располагаться центр принятия решений. В этой администрации мы видим возвращение внешнеполитической команды Обамы. В частности, профессиональный дипломат Виктория Нуланд занимает в Госдепартаменте более высокий пост, чем был у нее до 2016 года. Я думаю, она убеждена в том, что США должны дать мощный импульс «демократической энергии» в Украине, в Беларуси, в России, оказывая, в частности, и материальную поддержку. Она видит в этом предназначение Америки. И в то же время, она считает, что на Путина следует оказывать давление, ограничивать его возможности, вводить новые санкции. В частности, я уверен, что она поддержит санкции против российских олигархов, приближенных к Путину, из списка сторонников Навального. Короче говоря, она за поддержку демократии и оказание давления на Путина. Это один полюс в администрации Байдена.
С другой стороны, глава Совета национальной безопасности Джейк Салливан, отвечающий за широкий спектр вопросов, не отвергая в целом стратегию Нуланд, все же скажет, что нам нужно сбалансировать такой подход с поиском ситуаций, в которых Россия могла бы стать частью решения проблем. Он может сказать, например, что Россия нам нужна для того, чтобы возобновить действие ядерной сделки с Ираном. Он будет более склонен искать практические решения тех глобальных проблем, с которыми сталкиваются США.
Джейк Салливан последние пару лет разрабатывал концепцию интеграции внутренней и внешней политики США, которая бы позволила сократить военные расходы и максимизировать содействие американской экономике. Если мы ввяжемся в новую «холодную войну» с Россией, все эти его усилия окажутся напрасными. Таким образом, можно ожидать более прагматичную линию со стороны Совета национальной безопасности и более – за неимением более точного терминa – идеологических подходов со стороны Госдепартамента. Пока сложно сказать, к кому в большей степени будет прислушиваться президент. Но если Вы попросите меня сделать предположение, я скажу, что Джо Байден в вопросах политики в отношении России скорее будет прислушиваться к аргументам Виктории Нуланд, чем к более осторожному, прагматичному подходу.
Я два года работал в администрации Обамы и хорошо знаю многих людей, работающих на российском направлении. Я разделяю желание многих из них увидеть демократические преобразования в регионе и интуитивно понимаю то крайнее раздражение, которое вызывает у них Путин. Но я при этом говорю: давайте не исходить из этих эмоций. Если в результате анализа мы прибудем в ту же точку, так тому и быть, но давайте все же начнем с наиболее точного анализа американских национальных интересов. Меня такой анализ приводит к иным выводам, хоть я и понимаю своих коллег.
Источники править
Любой участник может оформить статью: добавить иллюстрации, викифицировать, заполнить шаблоны и добавить категории.
Любой редактор может снять этот шаблон после оформления и проверки.
Комментарии
Если вы хотите сообщить о проблеме в статье (например, фактическая ошибка и т. д.), пожалуйста, используйте обычную страницу обсуждения.
Комментарии на этой странице могут не соответствовать политике нейтральной точки зрения, однако, пожалуйста, придерживайтесь темы и попытайтесь избежать брани, оскорбительных или подстрекательных комментариев. Попробуйте написать такие комментарии, которые заставят задуматься, будут проницательными или спорными. Цивилизованная дискуссия и вежливый спор делают страницу комментариев дружелюбным местом. Пожалуйста, подумайте об этом.
Несколько советов по оформлению реплик:
- Новые темы начинайте, пожалуйста, снизу.
- Используйте символ звёздочки «*» в начале строки для начала новой темы. Далее пишите свой текст.
- Для ответа в начале строки укажите на одну звёздочку больше, чем в предыдущей реплике.
- Пожалуйста, подписывайте все свои сообщения, используя четыре тильды (~~~~). При предварительном просмотре и сохранении они будут автоматически заменены на ваше имя и дату.
Обращаем ваше внимание, что комментарии не предназначены для размещения ссылок на внешние ресурсы не по теме статьи, которые могут быть удалены или скрыты любым участником. Тем не менее, на странице комментариев вы можете сообщить о статьях в СМИ, которые ссылаются на эту заметку, а также о её обсуждении на сторонних ресурсах.
