Обсуждение:В Южной Осетии прошли траурные мероприятия в память жертв трагедии в Ередви

Достоверность

К сожалению не могу опубликовать эту новость, так как независимых авторитетных источников описываемых событий не существует, а то что есть явный фейк и пропагандистская легенда. Например, известно, что могилу нашли через многие месяцы, но при этом в красках описываются издевательства и якобы захоронения заживо. Даже сами осетины не могут докопаться до истины и довести уголовное дело до какого-то логического конца, куда уж нам. Если всё же существует заслуживающая доверия информация от противной стороны или, что ещё лучше, независимые авторитетные источники, приводите прямо сюда, попробуем что-то собрать. Только у нас три дня где-то дальше устареет. --cаша (krassotkin) 19:04, 18 марта 2017 (UTC)

• Хм, а родственный ресурс Википедия не в счет? Да и впрочем, я отметил, что это осетинская версия. Касаемо грузинской позиции, я даже вбил в гугл, но увы не нашел их заявлений. Впрочем, новость заключается в самих мероприятиях. Новость содержит в себе лишь факторику. Описание событий взято из Википедии. Красок про издевательства не писал, а так женщины и дети выжили же? Почему их показания не могли лечь в основу? Хочу отметить, что слов "грузинский военнослужащий", как во многих источниках указывается - не писал, а заменил на националистов и боевиков - что не несет в себе обвинений в сторону ВС Грузии. А так, неужели Вы назовете бывший (дай Бог) этнический конфликт между осетинами и грузинами тоже фейком? Как-то это... уже предвзято смотрится. 4th GMB-Press (обсуждение) 23:45, 18 марта 2017 (UTC)
  • Ох, сложные вопросы задаёте, попробую по частям. Для начала вынес на удаление статью «Убийство в Ередви». В текущем виде она не соответствует правилам Википедии. Все вопросы по ней можете высказать там. Только обратите, пожалуйста, внимание на то, что в Русской Википедии запрещены групповые и рекламные аккаунты, они сразу блокируются. Поэтому, для работы и обсуждения там нужно создать личный с нейтральным названием. --cаша (krassotkin) 07:54, 19 марта 2017 (UTC)
  • Если Вы спрашиваете моего субъективного мнения, то да, я считаю что никакого этнического конфликта между осетинами и грузинами не существует, так же как не существует никакого этнического конфликта между немцами и евреями. Существуют политики/лидеры, которые на пустом месте, используя естественные низменные человеческие инстинкты с помощью заурядных манипуляций сталкивают людей ради собственной выгоды или по собственной же глупости и недальновидности. Но, пожалуйста, оставим наши личные взгляды при нас. Тут у нас другая задача и нам следует принимать решение без оглядки на собственные предубеждения. --cаша (krassotkin) 07:54, 19 марта 2017 (UTC)
  • В общем если Вы достанете свободные фотографии, эту новость теоретически можно переписать в фактологическом стиле. Но опираясь на существующие источники, пока возможен только такой посыл в бекграунде «осетинские политики обвиняют в вероятно произошедшей трагедии неких грузинских националистов, однако никаких доказательств этому за более чем 25 лет получено не было, реальные обстоятельства не установлены, виновные не обнаружены». Мы же должны отвечать за то что пишем. Более того, даже пропаганда на лживой фактологии со временем становится безуспешной. --cаша (krassotkin) 08:14, 19 марта 2017 (UTC)
    • Простите, как это "в вероятно произошедшей трагедии"? Она же была! Вот нашел на одном из сайтов - По воспоминаниям председателя благотворительного фонда «Память» Зарины Тедеевой, у села Ередви грузинские боевики перекрыли дорогу трактором. Затем боевики, избивая пассажиров железными прутьями, выбросили людей из кузова. Один из пассажиров, Иван Догузов, от ударов умер сразу. Других пленных возили по грузинским селам с криками: «Эй, кто хочет осетинской крови?» - однако жители закрывали двери и окна. Может, обратиться к данному очевидцу (Зарина Тедеева)? — Это неподписанное сообщение добавлено 4th GMB-Press (обс · вклад) 13:51, 19 марта 2017‎ (UTC)
      • В этой истории столько наслоений лжи, что сомнение вызывает вообще всё. Например, вот одна из версий её текста: "Тедеева Зарина Викторовна, председатель благотворительного фонда «Память» Комитета семей погибших, без вести пропавших и раненых: «Прапорщик Ушанг Гиголаев, служивший в саперной части в Цхинвале, 18 марта 1991 года нанял военный „Урал“, собираясь в Чере проведать родителей. К нему собрались попутчики, сели в машину. Гиголаев, двое русских военнослужащих и шофер были вооружены. Машина направилась мимо Ередви через Ксуис в Чере. В Ередви стоял грузинский пикет, но их не остановили. В Дменисе и Сатикаре с машины сошли тамошние жители. Те, кто собирался поехать обратно в город, должны были ждать машину после ее возвращения из Чере. У села Дменис стояло много народу, велись тревожные разговоры о том, что происходило в эти два дня. „Разве можно сейчас ехать через Ередви!“ — говорили люди пассажирам. Накануне четверо грузин, ехавших на бензовозе, были убиты, причем они были сожжены, в том числе некий Миндиашвили Мераб по кличке Виро (по грузински — „ишак“. — И. К.), отличавшийся особой жестокостью и зверствами: это он добил учителя Дмитрия Кочиева, которого, избитого, с переломом позвоночника, „скорая“ везла из Курта. Он застрелил его прямо в машине, а его 15-летнего сына, ехавшего с отцом в больницу, заставил глотать осколки выбитого стекла. Бандиты рвались отомстить за своего Виро, ехать было опасно. Но мужчины вернулись в машину, боясь показаться трусами. В машине было 25 человек. У села Ередви, там, где есть переход через мост в сторону с. Берула, поперек дороги стоял трактор. Машина не успела отъехать назад, к ней подскочили грузинские бандиты, сорвали тент, ворвались в кузов и, избивая железными прутьями всех подряд, скинули их на землю. Ивану Догузову, который крикнул русским: „Стреляйте! Стреляйте!“, нанесли смертельный удар, он скончался сразу. Через некоторое время женщин с детьми зашвырнули обратно в кузов и отпустили машину. Оставшихся мужчин продолжали избивать. Машина приехала на турбазу, где стояли внутренние войска. Спасшиеся женщины в истерике требовали помощи задержанным мужчинам, но военные отказались что-либо предпринимать. Из мужчин спаслись водитель, двое русских и Гиголаев, сидевшие в кабине. Они даже не пытались стрелять. Никаких срочных мер по спасению задержанных не было принято. Лишь программа „Время“ вечером того же дня сообщила, что в Ередви были задержаны 12 осетин и уведены в неизвестном направлении. В сообщениях об этом случае подчеркивалось, что люди были задержаны в рейсовом автобусе — чтобы отвести недовольство от военных, которые не приняли мер по недопущению расправы над людьми. Пленных возили по грузинским селам и кричали: „Эй, кто хочет осетинской крови?“ Но люди закрывали двери и окна. В Мегврекиси их отвезли в штаб, потом вернули обратно и повезли к отцу того самого Виро, но он не захотел принимать участия в убийстве, сказав, что не знает, кто убил его сына. И тогда их отвезли обратно в Ередви, сбросили в яму, засыпали ее и разровняли трактором. На второй день, 19 марта, скончался от инфаркта Дмитрий Га — гиев, отец братьев Гиви и Таймураза, попавших к грузинам в числе тех двенадцати. Родственники вели поиски, как могли, находили пути для розысков по тюрьмам всей Грузии, получив информацию, что в числе бандитов были бывшие уголовники. Поиски вела и следственная группа прокуратуры СССР. Захоронение нашли 26 сентября 1993 года. В первый день были найдены останки пяти человек. Место другого общего захоронения было указано грузином, жителем Ередви, который издали наблюдал за происходящим. Когда останки уже увозили, он незаметно быстро спустился вниз и обозначил место общей могилы камнями. Та м и были найдены останки других семи человек 28 сентября. У всех убитых были сломаны ребра, у некоторых — позвоночники, тела были полуобожжены, там же в яме нашли оплавившуюся канистру из-под бензина. Руки и ноги убитых были связаны проволокой»". Из этого текста, кстати, не следует, что там был межнациональный конфликт, а даже наоборот — бандитская разборка в качестве мести за предыдущее встречное убийство. Грузины в этой версии есть и «хорошие», также как и осетины в ней есть «плохие». То есть межнациональным конфликтом эту историю сделала пропаганда. Причём, насколько понимаю, Зарина Тедеева не была очевидцем, а тоже пересказывает, приукрашивая. --cаша (krassotkin) 14:44, 19 марта 2017 (UTC)
    • Вот кстати фильм нашел, - http://osinform.org/60486-25-let-eredskoyy-tragedii.html - Там женщина в красном на русском рассказывает. 4th GMB-Press (обсуждение) 14:11, 19 марта 2017 (UTC)
      • Спасибо, посмотрел, но всё больше убеждаюсь в мифологизации этой истории, за которой совершенно невозможно выяснить что там факты, а что вымысел. В таких условиях ничего точно утверждать мы не можем. Поэтому, если у нас не появится совершенно независимый и авторитетный источник, всё что мы можем в Викиновостях, это констатировать лишь то, что знаем о текущем моменте — люди собрались, почтили память, перед ними выступил Тибилов, а вот бекграунд придётся писать крайне аккуратный со множеством оговорок. --cаша (krassotkin) 15:06, 19 марта 2017 (UTC)
    • Извольте, Вы обвиняете в пропаганде лишь одну сторону! А момент с местью, вызывает крайнее сомнение. Как Вы себе представляете выезд с целью мести с женщинами и детьми? Повторяюсь, нигде в статье упора на "плохих" грузин, не делалось! Писалось про националистов, кои увы во всех народах в разные года и эпохи имели место быть! Как фашизм в Германии, как Правый Сектор на Украине, как и многочисленные лысые парни (изображающие "чистых славян") в берцах и военных штанах с цепями в 90е годы в европейской части России. Хочу особо отметить, что в целом приведенный Вами текст никак не опровергает факта трагедии. Кроме того, Ваше предложение по удалению статьи с Википедии считаю ангажированным, т.к. кроме субъективного решения оно ничем не обоснованно. Материалов опровергающих событие - нет. И хочу у Вас уточнить, что же Вы считаете авторитетным источником? Впрочем, если я что-то упустил поправьте меня. 4th GMB-Press (обсуждение) 15:31, 19 марта 2017 (UTC)
      • Да я бы всех обвинил, дай мне только волю;), но как Вы знаете, на эту тему грузинские источники не говорят ничего. В этом же проблема, что кроме официальных осетинских источников никто об этом ничего не говорит. Хуже всего, что нет никакой независимой информации и никаких объективных доказательств, на которые можно было бы опереться. И это при нескольких возбуждённых делах и якобы собранных томах доказательств. А когда раз за разом в интервью приводятся «факты», о которых не мог знать никто, кто остался в живых или ненайденные бандиты, то есть эти утверждения заведомо вымышленные, это вызывает ещё большее недоверие. Термин «авторитетные источники», я употребляю в Википедийной терминологии: w:ВП:АИ. В Викиновостях такого не требуется, так как мы можем даже оригинальные репортажи создавать, но для бекграунда в данном случае хотелось бы. По остальному я бы не хотел вдаваться в мысленные эксперименты и прямо на этих страницах искать истину, заменяя собой и следователей, и прокуроров, и адвокатов. Поэтому если найдутся независимые авторитетные источники, напишем на их основе, если нет, создадим аккуратный бекграунд с оговорками. Почему Вы не согласны с таким подходом? И ещё, Вы уже второй раз обвиняете меня в предвзятости, так общаться у нас не принято. Однако если действительно считаете, что мои предложения не соответствует принятому в Викиновостях, или Вам просто сложно со мной работать, просто скажите, я отойду в сторонку, возможно с другим редактором будет проще. --cаша (krassotkin) 17:18, 19 марта 2017 (UTC)
        • Прошу меня простить, если я Вас обидел говоря о предвзятости суждений. Но у меня вызвало опасение, то что Вы так и не дав ни одного опровергающего источника продолжаете называть событие мистификацией. Также, я не могу понять Вашей логики, когда при наличии официального источника (хочу отметить, что в статье также согласно правилам, о которых Вы мне напомнили ссылкой w:ВП:АИ, мной было указано что это трактовка Южной Осетии) Вы продолжаете писать о ««якобы» собранных томах доказательств». А касаемо пыток указанных в бекграунде, мною не было использовано никаких литературных приемов или же факторики – кому куда, как и чем было нанесено. Было лишь упоминание слово «пытка». Для установления факта пытки не требуется свидетель, необходим лишь судмедэксперт и, простите, труп пострадавшего. А касаемо бекграунда, я то готов на изменение, но только лишь если данные оговорки не исказят смысл. Ведь не основанное на каких-либо материалах обвинение в фальсификации дела, хоть "оговорочное" это серьезное суждение, как раз и нарушающее w:ВП:АИ. О сложности работы с Вами не говорил и не буду, потому что благодарен Вам за прошлые правки и помощь в оформлении ранее публиковавшихся статей. Да и в споре не вижу ничего плохого, т.к. было бы странно ели бы люди всегда и во всем сходились в мнениях. Но повторюсь, касаемо данной ситуации я с Вашей логику понять не могу т.к. она противоречит используемым Вами же суждений 4th GMB-Press (обсуждение) 18:35, 19 марта 2017 (UTC)
          • Обиды нет никакой. Наоборот очень рад, что Вы присоединились к проекту и хочу сохранить такого автора. --cаша (krassotkin) 20:46, 19 марта 2017 (UTC)
          • По сути. Логика проста, в бекграунде, а иногда и в подробностях новости мы должны дать либо одно общепринятое описание, либо его консенсусные оценки независимыми авторитетными источниками, либо предоставить слово всем значимым сторонам. Тут же у нас только одна сторона. В новостях, в силу специфики, иногда приходится обходиться информацией только от одной стороны, но в этом случае нам необходимо брать на себя очистку информации от любых сомнений. То есть если бы были две стороны, то пусть хоть в людоедстве друг друга обвиняют, но если одна, то мы вынуждены писать очень коротко, сухо, да ещё и с оговорками. --cаша (krassotkin) 20:46, 19 марта 2017 (UTC)
          • Вы же можете сами переделать с учётом обсуждения и Ваших опасений. Вряд ли после этого понадобится что-то большее чем косметические правки. Единственный момент, нужно иллюстрации свободные по теме найти. Может с каким-то фотографом договориться, чтобы загрузил или выслал разрешение на использование. --cаша (krassotkin) 20:46, 19 марта 2017 (UTC)

Иллюстрация

В этой статье пристуствует ещё одна проблема, на этот раз с изображением. На Викисклад принимаются только файлы со свободной лицензией. Тут же они взяты без разрешения с сайта, на котором нет указания на одну из свободных лицензий. На сайте, с которого можно брать материал, в явном виде должна быть указана строго одна из перечисленных тут лицензий или необходимо ОТРС-разрешение от фотографа на каждую работу. Кроме того, в России и Грузии нет свободы панорамы, поэтому нужны разрешения от автора монумента (скульптора, гравёра и т.д.). Тут всё ещё хуже, т.к. это производная работа и нужны разрешения от всех фотографов, на основании работ которых были выгравированы изображения. Т.е. в данном конкретном случае оцениваю шансы получения всех необходимых разрешений как нулевые. Лучше было самому сфотографировать выступающего Тибилова и на заднем плане без акцента памятник, возможно частично. В таком виде по de minimis можно было бы загрузить. Могу сам вынести существующее изображение на удаление с Викисклада, но рекомендую Вам сделать это самостоятельно, т.к. это позволит избежать появление на Вашей странице обсуждения уведомления о загрузке нарушающего авторское право изображение. Для удаления Вы как загружающий можете разместить на странице фото шаблон {{SD|G7}} (быстрое удаление запросил загрузивший). На будущее же старайтесь использовать свои работы, с ними меньше проблем, и статьи становятся ценней от этих уникальных снимков. --cаша (krassotkin) 07:31, 19 марта 2017 (UTC)

- не могу вставить нейтральную картинку с траурными цветами https://commons.wikimedia.org/wiki/File:0392_Trauergesteck.JPG. Не поможете? Так и не понял почему не отображается, как надо. 4th GMB-Press (обсуждение) 13:12, 20 марта 2017 (UTC)

Последний штрих

• Благодарю за помощь в редакции статьи, единственное, я так понимаю за отсутствием упоминаний об пострадавших грузин Вами была дана справочная информация о будущем данного села. Но откуда информация о гибели жителей? Нашел данный абзац в Википедии. Там даже ссылка на источник авторитетно висел но... страницы нет, причем даже в архивах. Так что, утверждение о гибели жителей попрошу убрать. А так тема меня заинтересовала. Буду активно читать, может что-то и для википедии отрою. 4th GMB-Press (обсуждение) 15:42, 20 марта 2017 (UTC)

В период войны 2008 года село Ередви находилось в зоне контроля Грузии. К 10 августа 2008 года дорога Курта — Ередви, по которой исходило оставшееся грузинское население, вместе с селом перешло под контроль властей РЮО. Часть жилого фонда села подверглась сожжению. Все жители села бежали или погибли. Официально село прекратило своё существование.

• По общему правилу, всё что упоминается должно быть тут же в новости пояснено в бекграунде. Поэтому включил абзац о селе. Поправьте сами, пожалуйста, сейчас немного занят, потом посмотрю. --cаша (krassotkin) 16:15, 20 марта 2017 (UTC)