Обсуждение:Екатеринбургская епархия вновь в суде требует вернуть ей здания двух колледжей

«Вернуть»

• @Иван, спасибо за статью. Вопрос как к историку. Насколько корректно в заголовке и тексте употреблять слово «вернуть». Ведь до революции Церковь представляла собой государственную структуру, в которой имущество было распределено между государственными и частными некоммерческими юрлицами. Например, отдельные храмы часто строились и поддерживались на средства местных общин и им же принадлежали. Появившаяся же в 1991 году частная организация «Русская православная церковь», ко всему этому (ни к государственной ни к частной собственности) не имеет. --cаша (krassotkin) 15:49, 16 мая 2018 (UTC)
  • @Саша. Ну что могу сказать. Мнение доктора исторических наук Михаила Бабкина, ты видишь внизу. Эксперт считает, что Церковь не была сообществом частных общин. Однако это не значит, что стоит слово «вернуть» заменить словом «передать» или «отдать». Слово «передать» или «отдать» имело бы слишком широкое значение, так как передать (отдать) можно любое имущество, которое ранее не было в пользовании получателя. Слово «вернуть» предполагает, что имущество ранее было по крайней мере в пользовании получателя. Поэтому в данной статье слово «вернуть» упомянуто в значении «вернуть в пользование имущество, ранее изъятое». Судя по тексту закона 2010 года речь идет именно о возвращение в пользование. Если бы закон исходил из передачи, то он не ограничивал бы круг передаваемого имущества тем имуществом, которое ранее было в пользовании религиозных организаций. Касательно этого судебного спора ситуация такая. Ответчик (областное Министерство) исходит из того, что Екатеринбургская епархия является единственным юридическим лицом, которое может претендовать на имущество, которое использовалось православными до 1917 года. Областное Министерство не сомневается, что все имущество, которое использовалось православными до 1917 года, может быть передано какой-либо другой религиозной организации. Как ты знаешь, в России есть зарегистрированные православные организации, не входящие в Русскую православную церковь. Но их областное Министерство не рассматривает как претендентов на эти здания. Поэтому да, речь формально идет о «возврате в пользование». Иван Абатуров (обсуждение) 19:56, 17 мая 2018 (UTC)
• И по статье вопрос. Были ли на суде представлены документы, кто владел этими зданиями изначально, и почему и каким образом (по какой правовой цепочке) это имущество должно перейти к недавно созданной организации РПЦ. --cаша (krassotkin) 15:49, 16 мая 2018 (UTC)
  • Нет, такой правовой цепочки в суде по этмоу делу никто не выстраивал. В этом нет необходимости. Как я сказал выше, государство в лице областного Министерства, исходит из того, что все имущество, которое использовалось православным духовенством до 1917 года, должно быть возвращено именно Русской православной церкви. Поэтому суд такую правовую цепочку не строит и этот факт не доказывает. Не доказывает по правовой норме - если факт, приведенный истцом, признает ответчик, то факт считается установленным. Спор касается двух фактов. (1) Тождественны ли нынешние здания двух колледжей тем зданиям, которые на их месте были до 1917 года? Положительный ответ предполагает, что здания нынешних колледжей - это не здания, построенные на месте дореволюционных, а здания, созданные путем перестройки дореволюционных зданий (2). Если на первый вопрос дается положительный ответ, то ставится второй вопрос - использовались ли эти дореволюционные здания как имущество религиозного назначения? Епархии предстоит доказать, что нынешние здания тождественны дореволюционным зданиям, которые использовались как имущество религиозного назначения. Иван Абатуров (обсуждение) 19:56, 17 мая 2018 (UTC)
• Уважаемые коллеги! Слово "вернуть" - абсолютно некорректно. Во-первых, совсем не факт, что РПЦ "правопреемница" ПРЦ. По крайней мере она сама себя ДЕ ЮРЕ так не считает. См. нынешний "Устав РПЦ": глава 1, п. 4. (Подробнее см., например: http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=3384 ). Во-вторых, до 1917 года (точнее, но с большими оговорками - до 1943 г., хотя и это не так, но позже) Русская церковь не имела прав юридического лица. И в условиях до 1917 года всё недвижимое "имущество Церкви" (сей термин закавычиваю, ибо он некорректен), было на самом деле собственностью казны. Т. е. было собственностью Российской империи, в которой церковь и государство были едины. То, что с 1990-х годов пошёл процесс "возврата имущества Церкви" - абсолютно некорректно и терминологически, и юридически. С почтением Бабкин Михаил (обсуждение) 02:59, 17 мая 2018 (UTC)
• Можно выстроить и такую цепочку фактов. С момента принятия князем Владимиром крещения и вплоть до 1461 года православные приходы в русских землях подчинялись Константинопольскому патриархату и образовывали Киевскую митрополию. На Руси во главе светской власти в домонгольский период формально стоял великий киевский князь. Собственно говоря, Владимир, при котором Русь приняла крещение и была создана Киевская митрополия, был этим великим киевским князем. Очевидно, что Киевская митрополия не была подчинена великому киевскому князю. В монгольский период ситуация кардинально меняется. Главой Русских земель становится хан Золотой (позднее Большой) Орды, который значится как царь. Именно хан назначал великого князя на Русь. При этом духовенство во главе с Киевским митрополитом оказалось в особом положении - с него хан не брал налоги и давал ему специальные грамоты. Киевский митрополит переносит резиденцию во Владимир, потом в Москву. Однако Киевский митрополит оставался независим от назначаемого ханом великого князя. В XIV веке киевское княжество было ликвидировано, а московские князья начали становиться великими князьями Владимирскими (!). При этом линия преемственности владимирских князей и киевских князей отсутствует. В связи с этим получается, что к моменту освобождения Руси от татар (1480 год формальная дата) Великий князь Московский Иван III не был правопреемником великих домонгольских киевских князей. Но именно при этом князе происходит провозглашение автокефалии Киевской митрополии, которая переименуется в Московскую митрополию. Провозглашение это было вопреки воле Константинопольского патриархата, то есть вероятно воспринималось как раскол. А дальше автокефалия Московской митрополии признается и при Борисе Годунове московский митрополит с согласия патриархов автокефальных церквей становится патриархом Московским. То есть получается интересный вариант - Московская патриархия того времени безусловно преемник домонгольской Киевской митрополии, а вот правящие цари Московские (Годуновы, а потом Романовы) всего лишь преемники удельного Московского княжества. Дальше ситуация еще более сложная. Патриаршество укрепилось и, например, чтобы свести патриарха Никона (даже отрекшегося), царю Алексею Михайловичу требуется согласие других патриархов. Петр Великий, создав Синод, по сути узурпировал власть над Церковью, которая была древнее, чем его Московское государство. В общем цепочка приводит к мысли, что к 1917 году Русская церковь была оккупирована царской властью. Тут аналогия с Византией не очевидна - византийские императоры не ликвидировали Константинопольский патриархат. Поэтому можно рассматривать 1917 год как освобождение Русской церкви. В этом контексте получается, что Русская православная церковь просто возвращает себе имущество, отобранное у нее сначала царями, а потом большевиками. Иван Абатуров (обсуждение) 19:56, 17 мая 2018 (UTC)