Обсуждение:Майнить невыгодно: биткоин ниже $5000

Нейтральность

Безобразие. Я всё слизал из продвинутых СМИ, а меня обвиняют в пушинге--Леонид Макаров (обсуждение) 09:38, 20 ноября 2018 (UTC)

• Отдайте министра --Леонид Макаров (обсуждение) 09:56, 20 ноября 2018 (UTC)
• Участник:Krassotkin почему существенные изменения в статьи вносятся без обсуждения?--Леонид Макаров (обсуждение) 12:52, 20 ноября 2018 (UTC)
  • Чтобы оперативно опубликовать, наверно. Можно было бы, конечно, снять с публикации, предложить автору доработать или удалить через недельку, но у нас как-то сложилось, что редакторы дорабатывают до уровня при котором готовы опубликовать. Вообще такую сырость не стоит на рецензию выносить. Там же чуть ли не в каждом предложении фактологические ошибки, подробно комментировал по ходу. У нас же не Википедия, где можно любую ерунду написать лишь бы источник на неё нашёлся, мы же отвечаем за то что пишем. --cаша (krassotkin) 13:12, 20 ноября 2018 (UTC)
    • Автор доработал. Пугать, что через недельку удалишь не надо, две статьи уже удалил, пофиг. Найдутся другие редактора, которые не будут доработать до не узнаваемости статью. Ок проверим на вашей статье какую вы ерунду пишите.--Леонид Макаров (обсуждение) 14:14, 20 ноября 2018 (UTC)
      • Хорошо, по твоим новостям буду поступать как скажешь. --cаша (krassotkin) 14:16, 20 ноября 2018 (UTC)
        • А по твоим статьям как в правилах написано, которых нет--Леонид Макаров (обсуждение) 14:24, 20 ноября 2018 (UTC)
• Написание «$5000» — это издевательство над русским языком. Пишите словами «долларов США». Не уподобляйтесь узкоспециализированным биржевым аналитикам, которые плюют на русский язык и всё копируют с английского.--Soul Train (обсуждение) 22:32, 21 ноября 2018 (UTC)

Текст о Максима Орешкина

Уважаемые участники не кажется ли вам, что нужно вставить:

По мнению специалистов, падение курса в первую очередь связано со снижением популярности и ажиотажа вокруг «инновационной системы платежей». 1 августа 2018 года Министр экономического развития РФ Максим Орешкин, который сравнивал биткоин с акциями финансовой пирамиды МММ, отметил, что в мире «хайп, который был вокруг этой тематики еще полгода назад, сходит на нет»: 
«Что касается криптовалют, я не стал бы их называть валютами. Валюта — это то, что можно использовать в повседневной жизни и имеет устойчивую стоимость... Криптовалюты — это скорее криптоактивы, которые могут колебаться очень резко в цене, и поэтому роль валюты они в своем текущем состоянии, конечно, играть не будут». 

--Леонид Макаров (обсуждение) 14:54, 20 ноября 2018 (UTC)

• На первый взгляд, можно кратко добавить. С другой стороны, специалист ли он по криптовалютам? На РБК есть рубрика Crypto, там мнение чиновников в новостях приводится обычно в связи с законодательным регулированием. В основном же приводят комментарии узкоспециализированных специалистов, пример. -- Esp rus4 (обсуждение) 18:44, 20 ноября 2018 (UTC)
• Плюс Krassotkin, похоже, в курсе этих дел. Помню, читал его интервью с «майнерами», брал его за примерный образец. Мои же познания ограничиваются обрывками: слышал, что стример Карина называла игровую валюту в Твиче «биткоинами» и говорила, что «крипта щас сдохла». То есть «знание» такого рода, поэтому я не могу веско судить об этой новости. -- Esp rus4 (обсуждение) 18:50, 20 ноября 2018 (UTC)
  • Статью Михаила Теткина из РБК-Крипто и беру за основу. Там высказывание Орешкина и есть. Но почему нынче нельзя министра цитировать в статьях. Вот и хотелось бы знать что к чему!!!!!!!!!!--Леонид Макаров (обсуждение) 18:53, 20 ноября 2018 (UTC)
    • Текст Михаила Теткина в рубрике «Крипто», там как раз узкоспециализированный эксперт (аналитик компании Susquehanna Кристофер Ролланд). А текст с Орешкиным в общей ленте новостей РБК. Но, повторюсь, я не против мнения Орешкина. -- Esp rus4 (обсуждение) 18:59, 20 ноября 2018 (UTC)
      • Тогда включаю в статью--Леонид Макаров (обсуждение) 19:02, 20 ноября 2018 (UTC)
        • Может подождём, что скажет Krassotkin? Вдруг у него есть развёрнутый контраргумент? -- Esp rus4 (обсуждение) 19:04, 20 ноября 2018 (UTC)
        • А кто это?--Леонид Макаров (обсуждение) 19:07, 20 ноября 2018 (UTC)
• Тут об этом кусочке: "По мнению специалистов, падение курса в первую очередь связано со снижением популярности и ажиотажа вокруг «инновационной системы платежей»". --cаша (krassotkin) 10:11, 21 ноября 2018 (UTC)
  У нас новость о конкретном событии — падении котировок 19 ноября. Поэтому, первое предложение в чистом виде не подходит: это конкретное падение курса не связано со снижением популярности. Пузырь на рынке криптовалют лопнул больше чем полгода назад и сейчас рынок стабильный с волатильностью даже меньшей чем на традиционных рынках. Для примера посмотри что сейчас творится с акциями Apple. Точная причина конкретного падения криптовалют неизвестна. Тут следует обратить внимание на долгосрочный совершенно ровный график, даже с небольшим положительным уклоном до падения 14 ноября. А также на последующее выравнивание сразу же после снижения. То есть резкое в моменте падение — это не тенденция, а выход на рынок одного или нескольких крупных игроков на продажу и последующее автоматическое закрытие стоп лоссов у спекулянтов, увеличивших амплитуду. На мой взгляд, первая волна может быть как-то связана с экспирацией фьючерсных контрактов, которые закрываются по 15 числам. Возможно кто-то крупно сыграл на понижение желая получить «чистые» деньги с фьючерсов на традиционных респектабельных рынках. Но гадать не буду, возможно причина в другом, или даже в совпадении нескольких условий. В любом случае мы не приводим обзор гипотез по этому падению, а собственная аналитика у нас в статьях неуместна. Можно только уверенно говорить об одном, что описываемое в нашей статье падение никак не связано «со снижением популярности и ажиотажа», никто из «специалистов» такого и не утверждает. Но я всегда стараюсь сохранить как можно больше от первоначального варианта, поэтому и тут попытался это твоё предложение сберечь, добавив про «среднесрочное падение». В таком виде это верное утверждение и нормально выглядит в бекграунде, как бы описывающем общий фон. Зачем ты дубликатом раз за разом пытаешься вставить явно ошибочный вариант мне непонятно. --cаша (krassotkin) 21:36, 20 ноября 2018 (UTC)
  • Точная причина никогда неизвестна, и что? Всё? останавливаемся и ни о чём не пишем. Журналистика не описывает ход торговли на биржах. Возможно и не связано. Будем ждать результаты научных исследований, вторичных, третичных, а уж после писать новость? Какая то оголтелая софистика из твоих уст--Леонид Макаров (обсуждение) 04:15, 21 ноября 2018 (UTC)
    • А о чём ты статью написал? О заурядном движении на бирже. Ты как раз его и описываешь. Сходи посмотри на графики или почитай специализированные издания, там по десять раз на дню что-то такое происходит в каком-то из активов. И всё это кому-то интересно, так как в любом биржевом инструменте деньги массы инвесторов. Я даже подумывал робота написать, который такие статьи будет создавать. Это типичная трейдерская статья. Отдельный специфический пласт журналистики, со своим выработанным стилем и правилами.
      Не нужно ничего ждать, всегда есть масса гипотез по конкретным движениям, можешь делать их обзор. Так даже принято. Но ты же сам не стал этого делать.
      В этой ветке обсуждается первое предложение из приведённого выше кусочка. С ним только две проблемы. Оно не относится ко всему вышесказанному тобой в статье и в изначальном виде является очевидно ложным утверждением в приложении к теме статьи. Пояснил же почему. Что тебя смущает в этом? --cаша (krassotkin) 09:28, 21 ноября 2018 (UTC)
• Тут об этом кусочке: "1 августа 2018 года Министр экономического развития РФ Максим Орешкин, который сравнивал биткоин с акциями финансовой пирамиды МММ, отметил, что в мире «хайп, который был вокруг этой тематики еще полгода назад, сходит на нет»". --cаша (krassotkin) 10:11, 21 ноября 2018 (UTC)
  Мнение Орешкина также совершенно очевидным не относятся к описываемому в статье падению 19 ноября. Более того, его слова выглядят удивительными даже на 1 августа на ровном рынке. Такое впечатление, что человек провёл в коме больше полугода и перед тем как высказываться не успел изучить, что за это время произошло: «хайп» полностью сошёл на нет ещё полгода назад, все, даже мы об этом писали. С тех пор рынок потихоньку возвращался к равновесным уровням. Обрати внимание на фразу в текущей статье: «14 ноября, когда курс биткоина за несколько часов снизился с $6400» — то есть до падения он был выше чем в предыдущей июньской статье по теме: «Биткоин провалился ниже $6000 и задумался». Это не мнения, а объективная реальность данная нам в точных числах. Поэтому этот кусочек не только ошибочен, но и выглядит абсурдно относительно чисел приведённых в статье. --cаша (krassotkin) 21:36, 20 ноября 2018 (UTC)
  • Хайп был, хайп прошёл. О нём говорит министр, чьи слова я и привёл. Курсы, на то и курсы, что каждый час разные. Можно также придраться к курсу $5000 и сказать, а он уже другой, значительно выше. Однако я не вижу в этом ошибки.--Леонид Макаров (обсуждение) 04:15, 21 ноября 2018 (UTC)
    • Всё круто, но новость о том, что хайп прошёл, нужно было писать в марте, а не в августе, и тем более не в ноябре. Т.е. ты в новости описываешь текущую ситуацию, но прилагаешь к ней комментарий-обоснование из очень далёкого прошлого, для этой динамичной области, когда всё было по-другому. Ошибка в противоречии этого обоснования с текстом, когда мы по числам пишем, что курс в последнее время рос, а в обосновании - что он всё это время падал. В этой ветке об этом кусочке: «хайп, который был вокруг этой тематики еще полгода назад, сходит на нет», на всякий случай. Он абсурден по отношению к фактологии в твоей статье. Так как полгода назад уже давно не было никакого хайпа, наоборот было дно, а интерес, как мы видим по числам, за эти полгода повысился. --cаша (krassotkin) 09:36, 21 ноября 2018 (UTC)
• Тут об этом кусочке: "«Что касается криптовалют, я не стал бы их называть валютами. Валюта — это то, что можно использовать в повседневной жизни и имеет устойчивую стоимость... Криптовалюты — это скорее криптоактивы, которые могут колебаться очень резко в цене, и поэтому роль валюты они в своем текущем состоянии, конечно, играть не будут»" (цитата Орешкина от 1 августа). --cаша (krassotkin) 10:11, 21 ноября 2018 (UTC)
  Полная же приведённая цитата размышлений Орешкина по общей теме ещё более очевидно не имеет отношения к статье. Она была бы уместна, если бы мы решили 1 августа написать, что вот мол чего сказал российский чиновник. Или если бы мы делали обзор кто чего сказал по теме за последних полгода. Тут же это выглядит как произвольно выдернутая тенденциозная, однобокая, никак не связанная с описываемыми в статье событиями, историческая цитата, на совершенно другую общую тему. Так же неуместны в этой статье выглядели бы обратные философские размышления о том, что криптовалюты — это будущее финансов, а традиционные валюты устарели (вот, например, свежее от МВФ: 1, 2). Но как это всё относится к описываемому нами событию о скачке на рынке? --cаша (krassotkin) 21:36, 20 ноября 2018 (UTC)
  • В заголовок статьи вынесено Майнить невыгодно, нетривиальное утверждение, которое раскрывается по статье. Последним аргументом является высказывание властей. Что нам скажет начальник транспортного цеха? А что делать, если они всегда так высказывались о криптовалютах? К мнению властей так и относятся как тем, кто проспал эту тему. Насколько уместно или неуместно определит читатель. По идеи он должен был улыбнуться. Цитата взята из статьи профессионального журналиста из приличного СМИ. Значит они думают также. Почему твоё мнение важнее, правильнее его? Любое громкое высказывание чиновника используют как нарицательное, к месту или нет, по этой теме или нет. У нас не Википедия как ты правильно заметил.--Леонид Макаров (обсуждение) 03:53, 21 ноября 2018 (UTC)
    • Блин, ты меня читаешь? Опять всё в кучу. Повторю только то, что относится к этой ветке. Это мнение не имеет никакого отношения ни к теме ни к подробностям этой статьи. Это общефилософское замечание взято из другой области, по другому поводу и из другого времени. Это раз. Два же, что это произвольно выбранное мнение, а не взвешенный обзор разных мнений, причём гораздо больших специалистов по теме и находящихся ближе к актуальному состоянию в этой области. Т.е. мы сознательно травим читателя однобокой информацией, причём никак не относящейся к теме. Ну это как в каждой статье про Путина напоминать о существовании песенки. Может так понятней. --cаша (krassotkin) 09:50, 21 ноября 2018 (UTC)
• Тут о журналистике. Насколько допустима в статьях преднамеренно тенденциозная подборка цитат, тем более вырванных из других времён, тем и контекстов. --cаша (krassotkin) 10:32, 21 ноября 2018 (UTC)
  Последнее, кстати, очень частая ошибка, когда автор преднамеренно или подсознательно подбирает в статью произвольные цитаты, которые совпадают с его точкой зрения. Уже несколько раз приходилось такое убирать по другим темам у разных авторов. С этим нужно и самому быть очень внимательным и доверять взгляду со стороны. --cаша (krassotkin) 21:36, 20 ноября 2018 (UTC)
  • Все СМИ используют цитаты различных персон по теме, которую они освещают. Это как фотографию прицепить. Да, та или иная реплика может усилить одну из точек зрения, для этого они и приводятся. Этим балуются и мэтры журналистики. Никто в них камни за это не кидает. --Леонид Макаров (обсуждение) 03:18, 21 ноября 2018 (UTC)
    • Да, но эта цитата не относится к теме, которую ты в статье освещаешь. Кроме того, все журналисты подбирают комментарии с разных сторон. Их этому со "школьных" учебников учат. Если же они так не делают, то камни как раз кидают. Да что там камни, сразу из профессии вон просят. В этой ветке о том, что произвольная, ничем необоснованная подборка однобоких цитат является ярчайшим примером того, как нельзя делать в журналистике. --cаша (krassotkin) 09:54, 21 ноября 2018 (UTC)
  • В качестве дополнительной иллюстрации: Родные и друзья поэта Жданова опровергают клевету. В той реально интересной статье нет проблем с актуальностью и тематикой, в отличие от обсуждаемого случая: там всё строго по теме и самое свежее. Но вот даже при этому у меня рука в таком виде не поднялась публиковать. Что-то останавливает. Причём что-то пересекающееся с обсуждаемым в этой ветке. --cаша (krassotkin) 10:44, 21 ноября 2018 (UTC)
• Мое мнение такое. Специалистов-теоретиков по криптовалютам нет, так как эта тема появилась слишком недавно и экономическая наука не успела ее переварить в монографии. В научном мире все идет медленно - несколько лет исследований, потом выходят статьи, медленное обсуждение. Но это не значит, что ученый-экономист не может давать экспертную консультацию по криптовалютам. Может - с учетом общих экономических знаний. В принципе я говорил с двумя докторами экономических наук - Залозной и Лавриковой. Они охотно говорят о криптовалютах. При этом, конечно, они никакие диссертации по криптовалютам не защищали. Но дают комментарий с точки зрения экономической теории. И могут дать прогноз по криптовалютам - что с ними будет. Зная наших ученых, могу сказать, что они очень боятся ошибиться и просто так не скажут. Теоретик оценивает значение криптовалюты для экономики в целом. Но есть еще практики-майнеры. Их значение криптовалюты для экономики мало интересует. Их заботит получение на майнинге прибылей и они говорят о том, как добиться наивысших прибылей такому-то клиенту. А экономика пусть хоть сдохнет. Поэтому даже, если биткоин вреден для экономики, майнера это не интересует - важно, чтобы биткоин давал хороший доход, а майнер подскажет как повыше его сделать. Это как юристы-ученые и юристы-практики. Первые заботятся о том, чтобы так написать закон, чтобы он был полезен для общества. А вторы как применить закон в деле так, чтобы выиграл клиент. Резюме Орешкин не специалист по майнингу, но его мнение о значении криптовалют для экономики является экспертным. Иван Абатуров (обсуждение) 06:52, 21 ноября 2018 (UTC)
  • И? --cаша (krassotkin) 09:58, 21 ноября 2018 (UTC)
    • Мнение Орешкина стоит указать как крупного экономиста-теоретика. Иван Абатуров (обсуждение) 18:33, 21 ноября 2018 (UTC)
      • Так проблема не в том крупный он или не крупный, так вопрос вообще не стоял. Посмотри, пожалуйста, обсуждение выше. --cаша (krassotkin) 22:23, 21 ноября 2018 (UTC)
        • Я посмотрел. Орешкин дает характеристику ситуации не с точки зрения выгоды конкретных клиентов, а в общеэкономическом плане. Для нас же важно подчеркнуть, что падение курса биткоина - не просто снижение котировки, имеющее значение только для узкого слоя держателей, а имеет общеэкономическое значение, что подтверждал ранее доктор экономических наук Орешкин. А то даже инфоповода нет - какие-то электронные цифирки подешевели. Иван Абатуров (обсуждение) 05:28, 22 ноября 2018 (UTC)
          • "Снижение котировки ... имеет общеэкономическое значение", - это откуда такая информация? На всякий случай, Орешкин в обсуждаемой цитате пропагандирует точку зрения, что "общеэкономике" на биткоин наплевать совсем. Ну молодец, но философские рассуждения оракулов, предсказывающих будущее мировой экономики и финансовых инструментов, которые будут обращаться в те светлые времена, к теме статьи не относится совсем.
            Да и о каком снижении котировки идёт речь? Эта статья о краскосрочном отскоке на фоне общего повышения котировок, судя по приведённым там числам и особенно по сравнению с предыдущей статьёй по теме. Для некоторых людей это важный инфоповод. В нём нет ничего сенсационного, конечно. Например, 15 октября 2018 года, биткоин скакнул с 6300 до 7300 меньше чем за сутки, потом откатился до 6700 - это обычная волатильность для рынка криптовалют. Но всем кто в теме интересно о таких скачках почитать, хороший инфоповод. Леонид всё правильно сделал что обратил на него внимание и написал.
            "Для нас же важно подчеркнуть", - ни в коем случае: мы же о новостях сообщаем, а не агитки сочиняем, в наши задачи не входит ничего пропагандировать. Мы наоборот должны сделать всё возможное, чтобы ничьи точки зрения не превалировали в статье при безусловном исключении своей, в первую очередь.
            Все современные деньги - это "электронные цифирки" и ничего больше, это так, для справки. --cаша (krassotkin) 10:09, 22 ноября 2018 (UTC)