Обсуждение:Павел Чухрай удвоил число сосланных советских литовцев

Активные обсуждения

ДоработатьПравить

Иван, это хорошая новость и она может выстрелить. Но, на мой взгляд, у нас для этого достаточно слабая позиция. Чухрай же не сам это придумал, ему кто-то посоветовал. И видимо не последний человек, глядя на фундаментальность подхода по всему остальному, он на что-то опирался. Поэтому нам нужны независимые экспертные заключения специалистов в этой теме, желательно целых докторов. Нужно чтобы они высказали своё мнение, и мы включим его в статью. Но сделать эту работу желательно быстро, в течение нескольких дней: сейчас самое время для такой новости. Так что попробуй веером сразу во много мест обратиться письмами и по телефону, но только к специалистам, лишним ничего не будет. Если они подтвердят, то выдадим с текущей фабулой. Если опровергнут, переделаем — ничего не пропадёт. Заодно в процессе таких консультация может ещё чем-то дополним (какими-то источниками и подробностями). В общем сейчас убираю с рецензирования, чтобы никто случайно не опубликовал, а как будешь готов, поставь этот шаблон снова, пожалуйста. --cаша (krassotkin) 19:45, 16 октября 2017 (UTC)

  • Не надо судить по самому сценарию фильма, что титры тоже писал ученый. Сценарий прорабатывало РВИО. А вот титры никто не проверял. Поэтому Чухрай (что следует из ответа) мог в титрах что угодно писать. У меня нет специалистов из числа докторов наук, которые дадут заключение по данной теме бесплатно. Поэтому обратиться не могу. Да это заключение и не нужно - в титрах фильма не значится ни один консультант. Это значит, что Чухрай не брал консультанта. Кроме того, у нас есть ссылка на доктора исторических наук Бугая - этого достаточно. Я не вижу у Чухрая (я сам историк) никакой фундаментальности подхода. В его титрах нет штатного научного консультанта. Сам сценарий проходил экспертизу РВИО (кроме титров). Поэтому сам фильм экспертизе мы не подвергаем, его уже РВИО проверяло. Я считаю, что новость хорошая и никакие дополнительные заключения давать не стоит. Я сделал все, что было необходимо и все, что мог. Я сам являюсь экспертом - высшее историческое образование + опыт работы. Ссылку на научные работы тоже дал, где число литовцев вдвое меньше. Поэтому полагаю нужным опубликовать, а уж если пойдут опровержения, что мол Чухрай прав, ну что ж изложим их точку зрения тоже. Иван Абатуров (обсуждение) 04:41, 17 октября 2017 (UTC)
    • Иван, тут мы журналисты, а значит наше собственное мнение не интересует никого. Ну то есть я тебе могу доверять, а вот читателю в статье мы должны предоставить независимое мнение. Что-то ты странное говоришь, я не видел людей в России, которые дают комментарии за деньги. Мы продаём славу, это ещё нам должны доплачивать:). Статья действительно хорошая и поэтому может выстрелить, и даже поднять бучу с совершенно непонятными последствиями. И тут, во-первых, не хочу никого незаслуженно подставлять или обвинять, а, во-вторых, не хочу, чтобы мы с тобой выглядели бледно только из-за того, что не доработали. Мы действительно можем написать опровержение. Но хорошее опровержение — это когда никто на момент публикации не мог опровергнуть и только появление новых фактов привело к этому. Если же мы просто не доработали, что-то упустили и написали фигню, это уже фейкописательство какое-то. Не кипятись, подумай, что мы можем сделать, чтобы качественно отработать это направление. Я уже тоже спрашиваю по своим каналам, но это не мой профиль, поэтому пока ничего не удаётся найти. А ты в теме, ты знаешь к кому обратиться, ты сможешь оценить насколько человек специалист в теме, ты сможешь его полностью понять и разговаривать с ними на равных, вот в этом как раз твоя сила как специалиста. В общем ты всё в этой статье сделал правильно, ко всем, включая сабжа обратился; за исключением того, что в качестве эксперта предоставил себя. Но это не дело. Особенно для статьи с потенциально сильными последствиями. Давай отработаем качественно до конца. --cаша (krassotkin) 08:35, 17 октября 2017 (UTC)
      • Я поступил проще. В статье теперь есть данные литовского Центра, который занимается изучением «геноцида». Центр дает 130 тыс. ссыльных литовцев за 1940 - 1953 годы. То есть примерно столько, сколько Бугай. Заподозрить Центр в том, что он занизил число ссыльных, нельзя. Уж эта структура, связанная с литовскими силовиками (да еще живущая под уголовной статьей) за отрицание преступлений советского режима, может только завысить данные о сосланных литовцах. Иван Абатуров (обсуждение) 13:44, 17 октября 2017 (UTC)

ЦифрыПравить

По литовским источникам из статьи в английской википедии общее число депортированных 280 тысяч — 130 тысяч обычных граждан (отправлены на спецпоселение) и 150 тысяч лесных братьев, политзаключённых (отправлены в лагеря). Цифры предоставил историк Арвидас Анушаускас — также политик, депутат литовского Сейма. -- Esp rus4 (обсуждение) 13:14, 17 октября 2017 (UTC)

Но разве могут быть претензии к художественному фильму? Создатель вправе представить в фильме (включая титры) любые цифры, хоть миллионы или десятки миллионов жертв, это ведь художественный вымысел. Он может даже представить, что Холокост был более «щадящим», чем депортации (хотя в реальности далеко не все депортированные литовцы погибли), это его творческое право. -- Esp rus4 (обсуждение) 13:14, 17 октября 2017 (UTC)

  • Претензии к художественному фильму могут быть. Существует практика осуждения авторов например, за отрицание холокоста (правомерность такого осуждения подтверждена одним из решений Европейского суда по правам человека). Кроме того, в данном случае в титрах нет художественного вымысла. Художественный вымысел присутствует в самом фильме - например, героиня Лайма. Цифры же в титрах - это не вымысел. Это авторский комментарий. Что касается цифр, то Анаушкас не лучший источник. Да и высказывание его не в научном исследовании, а в ходе политического выступления. Я привел цифры литовского Центра - около 130 тыс. высланных. Это официальная литовская позиция. Иван Абатуров (обсуждение) 13:44, 17 октября 2017 (UTC)
    • А вдруг титры — это часть вымысла? Например, создатели фильма «Ведьма из Блэр» упорно говорили, что история «основана на реальных событиях», что плёнка «настоящая». В фильме можно, например, надзирателей концлагерей представить «добрыми», еврейских заключённых — сытыми, довольными, занятыми на лёгкой работе (пьют кофе, играют в шашки и футбол, выписывают журналы, «качают права») и т. п. Как такое подвести под уголовное преследование? По Вашей ссылке также сказано: «Общая же численность депортированных из Прибалтики составила около 203 тыс. человек // Война и общество: 1941—1945 гг. М., 2004. Кн. 2 / ИРИ РАН/ Под ред. Г. Н. Севостьянова. С. 326.» Как я понимаю, депортации были на спецпоселение (130 тысяч) и в лагеря (тоже какая-то цифра). Литовский центр говорит только о спецпоселениях. -- Esp rus4 (обсуждение) 14:05, 17 октября 2017 (UTC)
      • Начну с конца. Цитата, на которую Вы ссылаетесь (она вовсе не моя, а из научной статьи кандидата исторических наук) гласит следующее: "По данным Центра исследования геноцида и сопротивления населения Литвы, за период с 1940 по 1953 год около 130 тыс. литовцев было депортировано в различные регионы России. Общая же численность депортированных из Прибалтики составила около 203 тыс. человек // Война и общество: 1941-1945 гг. М., 2004. Кн. 2 / ИРИ РАН/ Под ред. Г.Н.Севостьянова. С. 326". Прибалтика - это три республики, а именно Латвийская, Литовская и Эстонская ССР. Поэтому цитата означает, что общая численность депортированных из этих трех прибалтийских республик составляла за 1940 -1953 годы - около 203 тыс. человек. Из этих 203 тыс. человек около 130 тыс. человек были литовцами. Это неудивительно, так как все три республики были присоединены к СССР в одном году, советская власть в них столкнулась с одними и теми же проблемами и соответственно методы были одни и те же. Большее же число депортированных литовцев связано с тем, что именно в Литве (по сравнению с Латвией и Эстонией) было большее вооруженных участников антисоветских отрядов, Литва обладала большим населением, чем Латвия или Эстония. Поэтому больше депортированных было именно из Литвы. Что касается того, могли ли еще депортировать в лагеря. Сталин в лагеря НЕ ссылал и НЕ депортировал. Ссылка шла в спецпоселок или в иной отдаленный населенный пункт. Сталинский лагерь - это место заключение, разновидность тюрьмы или исправительной колонии. В лагерь "заключали". При этом "заключали" всегда на какой-то конкретный срок. Этот срок определял суд (после того, как в конце 1930-х годов распустили "тройки"). Заключение происходило на основе индивидуального приговора, в котором указывалось деяние, его квалификация по статье Уголовного кодекса, срок заключения в лагере. В лагере заключенных делили по половому признаку - отдельно женщины, отдельно мужчины. Поэтому в лагеря из послевоенной Литвы не депортировали точно и не ссылали. Депортации шли в спецпоселки. Для депортации не нужен был приговор суда, не нужно было конкретное обвинение. Достаточным основанием была принадлежность человека к социальной группе, подлежавшей депортации и проживание на определенной территории. Территорию, с которой производилась депортация и социальную группу, которую с нее следовало депортировать, определяли центральные советские органы. Выходило специальное Постановление. Например, с территории Литвы было решено выселить всех членов семей участников вооруженных отрядов. Без всякого приговора суда этих людей собрали, погрузили в вагоны, разрешив взять часть имущества и отвезли в спецпоселки. В спецпоселках они жили семьями, но заключенными не считались, не могли просить о смягчении приговора (в виду его отсутствия). Они были формально свободны в праве выбора места работы (в пределах спецпоселка). Заключенные же в лагере были обязаны выполнять ту работу, которую им велено. Судимыми жители спецпоселков не считались - их даже не исключали из партии и комсомола. Они могли свободно вступать в брак. За побег со спецпоселка полагалось лишение свободы - отправка в лагерь. Поэтому сослать в лагеря не могли в послевоенной Литве. Могли сослать не в спецпоселок по приговору за какое-то преступление. В этом случае человек уезжал в обычный (удаленный) населенный пункт, где он жил на свободе с вольными местными жителями, работал где устроится, и только ходил отмечаться. Что касается титров. Титры - это своего рода "документация" к фильму. В любой документации НЕ может быть художественного вымысла. Например, если в титрах указано, что фильм снят при поддержке Министерства культуры РФ, то так оно и есть. Внесение "художественного вымысла" в титры - это уже ложь. Титры - это как информация в книге об авторе, издательстве, тираже и т.п. Поэтому если в титрах автор фильма сообщает какие-либо данные, то он не может давать неверные сведения. Представьте себе, что в титрах вместо фамилии одного актера указали фамилию другого актера и при этом режиссер фильма заявляет - мол это художественный вымысел. Не пройдет такое. Что касается приведенного Вами фильма, то здесь ситуация такая. Если надзиратели и заключенные это реально существовавшие лица, названные своими настоящими именами, то автор сценария был не вправе давать о них недостоверные сведения. Если скажем, комендант Н. лагеря Кох в реальной жизни убил заключенного Смита, а в фильме показано, что он этого заключенного выпустил на свободу, то это уже ложь. И можно привлечь автора сценария к ответственности за фальсификацию. Если же автор сценария этого фильма в титрах заявил, что холокоста не было, то автор сценария совершил отрицание холокоста и может быть за это привлечен. Равно может быть привлечен и тот, кто демонстрирует этот фильм. Здесь титры безусловно написаны самим Чухраем. В противном случае Чухрай должен был (все же есть авторское право) указать, что по словам такого-то историка (или такой-то организации) было сослано 260 тыс. литовцев. Иван Абатуров (обсуждение) 18:55, 17 октября 2017 (UTC)
        • (1) Чухрай говорит о «сосланных в лагеря и на поселение», то есть под «сосланными» понимает «заключённых» и «депортированных». Тогда если число заключённых в лагеря литовцев около 130 тысяч, то к нему только претензия в неточной терминологии. Так и скажут, скорее всего, если ответят. (2) Есть фильмы с вымыслом в титрах, например, в «Монти Пайтон и Священный Грааль» утверждается, что режиссёрами были животные; в титрах «Робокопа» кинокомпания угрожает боевыми роботами тем, кто незаконно копирует фильм. (3) Можно применить такой приём: фильм заканчивается сценой наших дней с мемориалом жертвам депортаций в центре Вильнюса, камера приближает надпись на мемориале: «В советский период было сослано в гулаги 100500 литовцев», надпись заполняет крупным планом весь экран. Зритель думает, что так и есть, но мемориала не существует, он вымышленный. -- Esp rus4 (обсуждение) 15:59, 18 октября 2017 (UTC)
          • (1). В лагеря не заключали 130 тыс. литовцев. Иначе этот момент был бы непременно отражен литовской стороной. Кроме того, Чухрай акцентирует, что лагеря — «сибирские», а не, например, фильтрационные временные пункты на территории самой Литовской ССР (там проверяли бывших коллаборационистов, большинство которых было по итогам проверки отпущено на свободу). Конечно, можно присоединить к 130 тыс. депортированных на спецпоселение литовцам, еще всех, кто был осужден литовскими судами и сидел на территории самой Литвы. В СССР действовал принцип — если срок более 3-х лет, то человек отбывает за пределами республики, менее — может по месту жительства. Но при таком подходе получится, что среди пострадавших литовцев окажутся обыкновенные мелкие уголовники. Так что, нет данных, что в сибирские лагеря заключили еще 130 тыс. литовцев, осужденных за преступление. (2). Это американские законы, в России все иначе — у нас в титрах художественного вымысла быть не может. (3). Такой прием может быть, но тогда эти кадры станут частью самого фильма, а не финальных титров. Кроме того, РВИО не пропустит сценарий с такой сценой. А сцена попадет РВИО на экспертизу. Самое удивительно, что Чухраю вообще понадобилось удваивать эти цифры. Разве 130 тыс. для республики с 2,6 млн населением мало? Нет. Для Литвы это как для России 2,5 млн. Наоборот здесь Чухрай применяет эффект усиления и Газета.ру этот эффект поняла — она прямо сообщает, что приводимые цифры показывают, что советский режим в Литве якобы был ничем не лучше немецкого. На усиление работает и сам принцип — нацисты убили евреев, в советский период сослали литовцев. Логично было бы написать в обоих случаях жителей Литвы. Разве для Чухрая убитые в ходе оккупации литовцы (среди них были и мирные жители) хуже, чем убитые евреи? Или может быть сосланные на спецпоселение литовские поляки не заслуживают упоминания и их надо отделить от сосланных литовцев на то же спецпоселение? Сам роман, по которому снят фильм, посвящен холокосту в Литве и судьбам еврейства. У Чухрая почему-то такой странный подход — главной героиней является Литва, но русские Литвы, поляки Литвы, а также погибшие в ходе войны мирные литовцы, в счет жертв не идут. И это за государственный счет. Я всегда считаю, что не надо ничего додумывать — скажи правду, она всегда страшнее любого вымысла Иван Абатуров (обсуждение) 08:18, 19 октября 2017 (UTC)

Итог (Цифры)Править

Коллеги, необходимо принимать решение. Судя по тексту статьи и состоявшемуся обсуждению:

  • Титры в фильмах, имеющих реальные предпосылки, можно с достаточно высокой вероятностью трактовать как желание автора донести до зрителей фактологическую информацию. Тем не менее, в обсуждении показано, что титры могут быть частью художественного вымысла. Поэтому в окончательном лиде остановился на выражении «некорректно интерпретировал» в смысле «исходя из неверных предпосылок» либо «может быть неверно воспринято». Если кому-то покажется этот термин не очень удачным, можно отдельно обсудить и по итогам внести исправления постфактум.
  • По вопросу откуда взялись эти числа и почему они такие было высказано несколько предположений. Однако их также можно покрыть словами «некорректно», «неточно», «неаккуратно» и т. п. передано или воспринято. Как минимум потому, что даже в нашем обсуждении они вызвали противоположную интерпретацию. То есть в таком виде они могут вводить в заблуждение и порождать ошибочные выводы, что мы и видим по реакции зрителей и коллег из других СМИ.

Особо хочу подчеркнуть, что ни в заголовке статьи, ни в её тексте мы никого ни в чём не обвиняем, а лишь пытаемся разобраться в имеющихся на руках фактах. На момент публикации мы сделали всё что смогли — изучили и привели в тексте независимые источники, запросили комментарии у всех сторон, получили большинство из них и включили в статью. Но даже при всём при этом, наша заметка — лишь приглашение к обсуждению и желание получить ответы на вопросы. Именно в таком стиле она подаёт проблему. Поэтому если уважаемый Павел Григорьевич или его представители сочтут нужным сделать пояснения, мы обязательно напишем об этом. То же касается и независимых специалистов в этой области, чьи комментарии мы с благодарностью будем рады опубликовать.

В обсуждении показано, что мы понимаем, насколько эта тема болезненна для всех сторон. Мы разделяем эту боль. Однако, исходя из принципов движения Викимедиа, мы выступаем за точность и аккуратность описания исторических событий и корректную их подачу. По крайней мере там, где это могут ожидать зрители и читатели.

Исходя из имеющейся у меня на данный момент информации (фактов и мнений, обсуждений внутри и за пределами проекта), решил опубликовать эту статью в существующем виде. --cаша (krassotkin) 13:59, 19 октября 2017 (UTC)

Вернуться на страницу «Павел Чухрай удвоил число сосланных советских литовцев».