Обсуждение:Слуги народа продолжают издеваться над хозяевами

Нейтральность и заголовок

Я понимаю, что пока редактируется и всё такое, но уже виден сильно ненейтральный посыл. Стоило бы на спокойную голову без эмоций дописать. Ну и возможно заголовок более соответствующий тексту сделать, не столь образно и отвлечённо. ИМХО. --cаша (krassotkin) 09:32, 4 июля 2013 (UTC)

• Прости, Саша, но это авторский репортаж и я вижу это именно так. Уже по написанному понятно, что сий закон писан для малоимущего быдла для показухи заботы о рабах и писан теми кому такая сумма штрафов не сумма, да и её платить они не будут прикрывшись мандатами и коррупционными связями. ---, S, AV 05:25, 5 июля 2013 (UTC)
  • Это всё понятно и в блогах я сам ещё и не так отрываюсь, но тут же коллективный проект. Авторский репортаж может подразумевать самостоятельно добытые факты и даже оригинальную аналитику, которую можно прозрачно доказать другим, но не ненейтральность и не наши собственные прогоны из головы. Нам уже за это неоднократно по ней давали (в том числе и мне, ты знаешь). И я считаю заслуженно. Сам посуди. Мы публикуем тексты под свободной лицензией. То есть любой IP может прийти и исправить сославшись на правило ВН:НТЗ и нам совершенно нечего ему будет возразить, так как он имеет право изменять, и правило действительно нарушено. Мы не можем определить для какого-то текста лицензии, не соответствующие политике фонда (например какие-то свободные но, не предполгающие изменения), нас всех тут мгновенно разгонят после первой жалобы (что уже бывало в других проектах). Поэтому любые эмоции от себя лучше изначально не включать, так как сколько людей, столько и оценок, и статье, где они позволены, не жить стабильной ни дня. Если считаешь, что я не прав, предлагаю выставить после окончания работы на независимое рецензирование, я не буду в него влезать. --cаша (krassotkin) 06:16, 5 июля 2013 (UTC) P.S. В принципе то, что вчера написано уже не так эмоционально, как вначале было. Но я бы предложил ещё более спокойней и фактологичней. Лучше доказывать фактами. --cаша (krassotkin) 06:16, 5 июля 2013 (UTC)
    • А я вот думаю, что сверху надо повесить {{Нейтральность}} и {{стиль}}, и пусть Алексей пишет себе. Саша же вставляет в новости непристойности всякие, и отстаивает их, если кто-то им противится. Вот и тут по этому пути можно пойти. Но шаблоны обязательно, чтобы не создавалось ощущение, что нам всё равно. --ssr (обсуждение) 06:30, 5 июля 2013 (UTC)
      • Пажди, фактологические «непристойности» и ненейтральность это сильно разные вещи. Первое мы описываем «as is», так как у нас нет цензуры и мы не занимаемся пропагандой ничего — ни «хорошего» ни «плохого». Это даже является нашим важным конкурентным преимуществом. Второе же, это субъективные загоны, у каждого они свои и существовать в стабильном состоянии не могут в принципе. Шаблон ненейтральности — это критичный недостаток, с ним новость не будет опубликована. По крайней мере после ряда справедливых замечаний я стараюсь аккуратно и даже предвзято по отношению к себе этому принципу следовать. Поэтому настаиваю, если в моих текстах есть ненейтральные посыли их нужно в обязательном порядке исправлять. Со стороны, знаете ли виднее. То же касается и стиля и прочих вещей. На выходе после коллективной работы новости должны получаться во всех отношениях качественней, чем если бы мы их создавали в одиночку. Это тоже один из наших плюсов и им нужно пользоваться. --cаша (krassotkin) 08:09, 5 июля 2013 (UTC)
        • Так новость с таким заголовком и в таком стиле и не может быть опубликована в Викиновостях, она должна быть переписана заново, поэтому шаблон "Нейтральность", да и "Стиль" вполне оправданы. А если новость в принципе нельзя привести к нейтральной форме, то используется шаблон быстрого удаления, я так понимаю. Это не "авторский репортаж", а в лучшем случае передовица, призванная донести до интересующихся мнение партии по данному вопросу, то есть откровенная пропаганда единственно верной точки зрения. В ВН:ЧНЯВ говорится, что «Викиновости не трибуна», а «статьи Викиновостей — не передовицы. Статьи должны включать в себя освещение новостей, а не комментирование событий или ньюсмейкеров» А в ВН:ЧЯВ — «Викиновости фактические. Статьи должны содержать только факты и их следствия, поддающиеся проверке. Не должно быть ни догадок, ни личных мнений авторов.»

В обсуждаемой статье фактический материал новости ограничен следующим:

1. «…приняв во втором чтении законопроект, который увеличивает как минимальный, так и максимальный размер денежных санкций. Минимальный размер увеличен до пятисот рублей, максимальный до пятидесяти тысяч.»
2. «сейчас при первом подобном нарушении лишат прав на срок от полутора до двух лет и оштрафуют на тридцать тысяч, а на второй прав лишат на три года и штраф составит 50.000 рублей». Это уже справка, пусть необходимая для пояснения контекста, но не собственно новость.

Больше фактического материала в текущей версии статьи нет — есть «догадки и личные мнения автора» и авторские же открытые оскорбления в адрес высшего законодательного органа России.

Авторский репортаж, как я понимаю, это оригинальное исследование автора, он тоже не должен нарушать "столпы" и правила ВН. Факты про законопроект взяты из достоверных источников. Дальше автор должен бы взять ряд интервью, чтобы выяснить, как к этому законопроекту относятся гаишники (желательно не только рядовые, а руководители), водители (тоже желательно опросить руководство союзов автолюблителей, т.е. организаций), помянутые губернаторы в разных регионах… причём нужно получить разные точки зрения. То есть это не так просто, как может показаться на первый взгляд. Потом нужно представить редакторам здесь, в Викиновостях, сырые материалы (записи бесед, стенограммы…), на которых основан репортаж, чтобы их можно было оценить. В англ.ВН такая процедура есть и работает. В других языковых версиях, насколько мне известно, она не разработана. И у «англичан» есть свой закрытый сервер с разграничениями прав доступа, на котором можно выкладывать конфиденциальные материалы. Поэтому мне кажется, что авторские репортажи в отсутствие системы редакторской проверки сырых материалов допустимы разве что о новостях проектов фонда Викимедиа. --PICAWN (обсуждение) 21:04, 5 июля 2013 (UTC)

• На оффтопик по поводу оригинальных репортажей. При оригинальном репортаже описанного уровня выпускающий редактор обязан проверить сырци в случае сомнений. Никакой системы тут на данном этапе не нужно, существует почта. Другой вопрос, что если посмотреть наши «оригинальные репортажи» там ничего такого, что необходимо глубоко проверять нет. Что же касается «интервью» для этой статьи, то в случае необходимости достаточно походить по СМИ и соцсетям и будет полно мнений из которых можно составить интересную, острую, но нейтральную статью. Были бы желание возиться и необходимость. Такой подход (по поводу мнений из соцсетей), на сегодняшний день, широко распространён в СМИ, позволяет получить прозрачно проверяемые источники и ничему не противоречит. --cаша (krassotkin) 07:10, 6 июля 2013 (UTC)

• Хотя бы и так, но это должно быть прописано: кому что посылать, а это и есть система. Правда, всё равно останется вопрос об отборе источников в тех же соцсетях — чьи мнения отбирать и по каким критериям. Впрочем, согласен, что дальнейшее обсуждение здесь — оффтопик, а на «онтопик» нет сейчас ни времени, ни повода. --PICAWN (обсуждение) 14:52, 6 июля 2013 (UTC)

можете править. В итоге, уверен, опять получится критика вроде того, что господин пу, окруживший себя подобными персоналиями, не гениальнейший, а всего-лишь величайший вождь. ---, S, AV 05:48, 6 июля 2013 (UTC)

• Боюсь, что даже этого не останется. Если следовать нашим правилам, и не добавлять комментарии ньюсмейкеров из открытых источников, то останется только два абзаца — то, что написал PICAWN. Но я, как написал выше, не буду влезать в рецензию. Мне крайне не хочется, чтобы ты затаил обиду и перестал писать, но и публиковать этот текст рука не поднимется. Лучше, конечно, если бы ты сам переделал, или тот, кому ты безусловно доверяешь. --cаша (krassotkin) 07:10, 6 июля 2013 (UTC)
• Не обижайтесь, Алексей Викторович, пожалуйста. Дело в не гениальном Путине, а в том, что Викиновости действительно не трибуна и не блог, а у Вас получилось изложение личной точки зрения. Править в статье нечего — останется полторы-две строчки (см. «рецензию» выше). Если сможете найти ещё несколько свежих АИ и изложить, из чего исходили думцы (по их словам, а не по Вашему «создаётся впечатление»), обсуждая и принимая этот закон, и как отреагировали на него разные заинтересованные стороны (положительные и отрицательные отзывы), то статья может остаться. А в нынешнем виде, по-моему, она заслуживает удаления: всё равно её пришлось бы фактически переписывать с нуля. --PICAWN (обсуждение) 06:59, 6 июля 2013 (UTC)
• Также одобряю поднятый вопрос, но согласна с ssr и PICAWN, рецензия в текущем виде не прошла. Gryllida 11:11, 7 июля 2013 (UTC)
• Сашины «непристойности» я для порядка и сравнения помянул, Саша ведь знает что делает получше многих из нас =) То есть есть некоторая входная провокация, которая дозволяется у нас в рамках презумпции (Алексей) или даже правил (Саша). Если сообщество имеет достаточную потенцию чтобы провокацию нивелировать и извлечь из неё пользу, отбросив вред (если провокация совсем бесполезная, то польза всё равно наступает в виде укрепления механизмов "защиты границ"™), то такое сообщество я горячо поздравляю. Выше идёт речь о действительно развитом сообществе, способном контролировать безупречность НТЗ, какового у нас в проекте нет и не было. Такого идеального сообщества нет и в русской википедии, и даже в английской оно только местами. А вот в английских викиновостях, сделав культ из фактчекинга во славу Google News (много участников оно им принесло, интересно?), они получили какое-то жуткое наступление на горло песне. Песня эта плавает где-то между 4-мя столпами и 5-м, и именно он, пятый, позволяет нам развивать проект и сомневаться в нейтральности Алексея — но не затыкать ему совсем уж рот, хотя он во многом и неправ. И мы как бы говорим нашему читателю: "Читатель! Нейтральность статьи поставлена под сомнение! Возмущён — поговори с автором, оспорь". Это способ развития проекта. --ssr (обсуждение) 06:32, 9 июля 2013 (UTC)
  • По поводу провокаций — плавали. Поначалу, пытаясь таким способом продвинуть проект, в некоторых статьях преднамеренно добавлял одно-два предложения троллинга, выдвигая гипотезу, что люди придут, будут спорить, репостить и т. п. Но всё, что этим способом удалось добиться, это привлечение к статьям опытных википедистов, которые удаляли эти фразы (что и предполагалось), но, что хуже, пересуды и обвинения в нарушении нейтральности. Дополнительных читателей и новых писателей таким образом привлечь не удалось. Причин неудачи этого эксперимента может быть несколько. Возможно у нас критически мало читателей, возможно, интернет настолько наполнен троллингом, что тот детский лепет, который мы себе можем позволить, читателей не вставляет. В любом случае, результат отрицательный, то есть польза проекту нулевая, а репутации наносится ущерб. То есть то, о чём ты пишешь — провокации авторскими комментариями бесполезны, а по факту даже вредны. Поэтому давным давно от этой затеи отказался, ну а тут озвучиваю, для того, чтобы можно было учитывать мои ошибки, смысл их каждому повторять. Развитие же, — это когда накапливается опыт успехов и неудач, и происходит движение вперёд, а не топтание на одном месте. Практика показала, что читателей на репосты и обсуждения ведёт фактологическая провокация — собственно факты, их полнота, интересные детали, цитаты, мнение признанных ньюсмейкеров, но не тенденциозное освещение всего этого. В общем то, что нашими правилами и предписывается. Давайте из этого и будет исходить. --cаша (krassotkin) 07:29, 9 июля 2013 (UTC)
    • Давайте исходить, только правила надо урезать и адаптировать/оптимизировать, никто не в состоянии их читать. Ну это так, старая риторика =) Добавлю ещё риторики: всё это — «свобода слова» и «демократия» англосаксонского образца, тут могу присоветовать на досуге с этими общественно-политическими институтами аналогии и проводить. C существующими, и их практикой. Казалось бы, википедия свободная энциклопедия, почему бы не дать Алексею выразить свою свободу? Ан нет, какая-то не абсолютно свободная, как-то сложнее дела с этой «свободой» в той Америке с её «поправками к конституции», где эта википедия зародилась и выросла, и на которую мы смотрим в поисках эталона этой «свободы». То Сноудена с Ассанжем заплющат, то осетинскую девочку Аманду Кокоеву в прямом эфире выключат, то в разлиберальнейшей газете «Вашингтон Пост» разпулитцеровский лауреат статью про уральскую журналистику напишет совершенно однобокую, ненейтральную и без фактчекинга, хоть премию отнимай. --ssr (обсуждение) 08:02, 9 июля 2013 (UTC)
      • Всё так. Вот и зачем мы будем повторять то, что нам кажется недостойным? Что же касается возможности высказаться, то у нас она есть. Можно написать образцово-показательную взвешенную нейтральную статью, а потом в комментариях первой строчкой хоть на два экрана описать собственную точку зрения. Так как комментарии сейчас включаются в тело статьи, их заведомо увидят. --cаша (krassotkin) 09:40, 9 июля 2013 (UTC) <offtop> А правила нужно просто поудалять и почистить в большинстве своём. Я вот не понимаю, зачем под видом правил даются выдержки из научно-популярных статей для юнкоров на тему «как писать новости». Кому нужно, тот прочтёт более фундаментальную литературу, и сделает собственные выводы. Но это полюбе не правила. --cаша (krassotkin) 09:40, 9 июля 2013 (UTC)
        • Ну насчёт "зачем повторять" это у нас тут специфика ситуации такая — "школа юного журналиста"™ =) В умно-грамотном СМИ незачем, мы тут опытные журналисты-википедисты молодцы, конечно, но у нас ведь новички тут, которым через такое пройти очень полезно может быть. Не зря же я три года назад викиновости к журфаку пристегнуть пытался, и как замечательно тебе это нынче удалось =) --ssr (обсуждение) 09:58, 9 июля 2013 (UTC)
        • А все основы журналистики заменить ссылкой на книгу А. Амзин, "Новостная интернет-журналистика". --ssr (обсуждение) 16:14, 9 июля 2013 (UTC)
        • Кстати, это можно как задание журфаку дать правила разработать =) --ssr (обсуждение) 16:15, 9 июля 2013 (UTC)