Обсуждение:Успешное государство. Сильное государство. Фиаско государства

Подача

Мне понравилось, с удовольствием почитал, спасибо. Но есть некоторые проблемы при публикации этого текста в СМИ в целом и в нашем скромном издании в частности.

Первый абзац, насколько понял, это наша собственная подводка? Но это про какую страну? Нужно бы к каждому утверждению сноску поставить на опросы и исследования, что такие тенденции преобладают в экономике, политике и обществе в этой стране. А если их нет, то не нужно вводить читателя в заблуждение, там очень сильные заявления, не следует их использовать даже для придания экспрессии.

По остальным абзацам, это редакционный текст или прямая речь, или её пересказ? Если первое, то можно смело удалять, ниже поясню почему, если второе и третье — атрибутировать явно в каждом абзаце и даже утверждении, если это разные люди, и закавычить во втором случае. В любом случае нужна сноска на почитать или послушать где это сказано.

На первый взгляд, некоторые утверждения в статье не отражают консенсусную точку зрения экономической мысли, а наоборот тяготеют к крайности. В таких случаях нужно отражать другие существующие варианты, чтобы не получилось, что мы обманываем читателя, выдавая лишь одно мнение за догму.

Нейтральность, кстати, в применении к вики-проектам — это не то, что кто-то кого-то козлом назвал, а именно о вышесказанном — давать все точки зрения и ни к одной из них не присоединяться — подавая как одно из мнений и атрибутируя. Это хорошо работает в Википедии, где статьи можно создавать вечно, но как это сделать в заметке, которую нужно выдавать срочно не совсем понятно.

Это касается не только умозрительны утверждений и выводов, но и казалось бы похожих на правду безобидных заявленных якобы фактов. Например, оценка «в российской экономике доля государственного сектора с учётом квазичастных государственных корпораций уже преодолела 41 % ВВП», — выглядит крайне заниженной, если на сейчас. В полтора-два раза. Это, по природе процентов и влиянии на экономику, очень большая разница — небо и земля просто. Нужно разобраться что и как считали, пояснить читателям что это за число и откуда. Тут ещё следует учитывать структуру экономики, и если при каком-то усреднённом счёте можно выйти на него, то можно практически точно заявить, что этот счёт ошибочен для практических оценок и по нему невозможно судить об экономике страны и её текущем положении. То есть даже если это сказал спикер, в качестве справки нужно привести структуру в ключевых для доходной части отраслях с опорой на признанные оценки независимых экспертов.

В общем с рецензированием таких специализированных научных текстов есть очень большая проблема. Может в них вообще сказано что-то наподобие того, как «правильно есть детей», но в силу того, что наши редакторы не являются соизмеримыми специалистами в этой области, они это попросту не увидят. Поэтому, зачастую, мы просто не принимаем такие статьи к публикации. Их место в профильных рецензируемых научных изданиях.

С другой стороны, журналистика придумала как это обойти, давая атрибутированные закавыченные слова спикера (или явно выделяя, в случае интервью) — не пересказ и не упрощение, а буквально — сопровождая аудиозаписью или подтверждённой стенограммой, — это редактор сможет проверить. При этом беря и добавляя в текст комментарии у независимых специалистов в этой области соизмеримого, а лучше — выше уровня. В любом случае, это не должно выглядеть как редакционный текст.

Добавлю, что любой отход от традиционной журналистской подачи понижает вероятность публикации этой статьи в нашем издании практически до нуля. Повторюсь, у нас нет редакторов, которые круче спикера и способны не то чтобы оценить его высказывания, а даже просто понять и подтвердить правильность его передачи пересказом, упрощением или любым другим редакционным текстом; а равно как и оценить необходимость и достаточно сопроводительных справок и бекграундов. --cаша (krassotkin) 10:11, 18 мая 2019 (UTC)

• Подготовил статью для рецензирования вашего уровня--Леонид Макаров (обсуждение) 12:23, 18 мая 2019 (UTC)
  • Леонид, во-первых, в любом случае извини. Во-вторых, скажи, пожалуйста, что я написал не так и как нужно поступить. Так и сделаем, делов. --cаша (krassotkin) 14:55, 18 мая 2019 (UTC)
    • Честно сказать - у меня замечаний к публикации нет. Юрченко - довольно известный экономист. А так - это его, Юрченко, мнение изложено в статье. Иван Абатуров (обсуждение) 02:42, 19 мая 2019 (UTC)
      • Где его мнение? В первом абзаце? Или последующих? Вот этой версии, о которой мой комментарий выше. Как вообще выяснить, где в тексте мнение Юрченко и как его проверить? Кто же против интересных спикеров. Только чужие мнения даются закавыченными и атрибутированными. Кроме того, если там высказываются сильно необычные идеи, то нужно давать справку и/или бекграунд. А кто из наших редакторов способен выявить необычность в таком узкоспециализированном тексте? Да и выше привёл пример очень необычной оценки, относительно общепринятых, только разговора чего-то не получилось. --cаша (krassotkin) 08:07, 19 мая 2019 (UTC)
        • Не впадай в крайность - что чужое мнение надо кавычить. Всегда кавычат только ключевые фразы или очень уж яркие, но краткие утверждения. А полностью кавычить большие куски лекции - это уже нарушение авторских прав. Поэтому нормально как и здесь - текст пересказывается. Кстати в любом оригинальном репортаже так и поступают - пересказ текста с короткими цитатами или без них. Если бы я все мои судебные репортажи давал в виде стенограммы судебного заседания, то их было бы невозможно читать + удалили бы за нарушение авторских прав. Даже протокол судебного заседания - это пересказ, а не цитата. А уж протокол-то - важнейший юридический документ, на который стороны потом ссылаются. Поэтому мое мнение - все нормально в статье. И тут не надо искать специалистов по экономике, чтобы публиковать - благо, что лекция Юрченко была не для специалистов, а для широкого круга. Иван Абатуров (обсуждение) 17:31, 23 мая 2019 (UTC)
          • Дико извиняюсь, но эти утверждения по поводу цитат - абсолютный правовой нигилизм в области авторского права. Даже не понятно с какой стороны начинать пояснения, настолько белый лист. Спасает только, что мои реплики не о том, и нет необходимости в эту сторону комментировать.
            Мои же вопросы касались лишь подтверждения достоверности. Сейчас есть видео. Поэтому с достоверностью проще. У кого есть время выверять соответствие лекции пересказу и он обладает достаточной квалификацией чтобы оценить, что передано, выделено и акценты расставлены правильно, не искажено и без значимых умолчаний, может заняться.
            Но уже сейчас понятно, как и предполагал, что преамбула - отсебятина и её можно смело удалять. --cаша (krassotkin) 21:36, 23 мая 2019 (UTC)
            • А кто требовал, что была представлена иная точка зрения от лектора? В преамбуле она и указана, а также то, с чем будет оппонировать лектор с ссылкой на его пост. Да, я немного усилил.--Леонид Макаров (обсуждение) 04:55, 24 мая 2019 (UTC)
              • Ты так "усилил", что это стало похоже на совсем другую страну и совсем другое время. Посмотри на это глазами читателя - в лиде, как не крути, а первый абзац в новостном издании именно так воспринимается, ты в редакционном тексте сообщаешь главную новость дня - в России сложилась революционная ситуация и не сегодня завтра произойдёт кровавый вооружённый переворот. И теперь представь, что мы достигли светлого будущего и наши новости попадают в утренний обзор людям, которые принимают решения. Это самый высокий критерий качества для новостного издания. Т.е. твой такой лид в утреннем обзоре на страничку читают президенты или инвесторы, и какие решения они должны немедленно принять?
                Мы не имеем права врать тому, кто нам доверяет - с таким трудом собираемым читателям. В редакционном тексте должно быть только то, что мы проверили и готовы за это поручиться. --cаша (krassotkin) 07:52, 24 мая 2019 (UTC)
                • ну, я же уже ослабил: «толпа», «левацки настроенная молодежь», «в ультралевых СМИ», - типа, иногда и где-то, не в нашем районе, имеется иное мнение--Леонид Макаров (обсуждение) 09:19, 24 мая 2019 (UTC)

• Да, статья - это пересказ той лекции, которую я услышал и которую я довольно близко передал по смыслу. Кавычки я не где не ставил потому, что прямых таких утверждений не было.

Собственная ли моя подводка? Как сказать то ... лектор дал для затравки слушателя о мнение жесткой руки и гос вмешательстве [1], он поведал точку зрению Карла Маркса и Дж.Кейнса о гос вмешательстве File:Юрченко Лекция 5. Успешное государство (часть 1).ogv (19:35). В начале лекции лектор рассказал о фиаске рынке File:Юрченко Лекция 5. Успешное государство (часть 2).ogv (02:30). Таким образом, лектор сам задал те утверждения, которые он планирует разобрать.

Это про какую страну - про Россию, не указал, ну, да не указал, можно и указать.

Нужны сноски на утверждение, что такие тенденции преобладают в экономике, политике и обществе в этой стране, так вроде не я в статье, не Юрченко на лекции не указал, что такие тенденции преобладают. Я указал, что толпа. Можно, конечно, подробней указать, что это радикальное настроение российской левацкой группы людей. Ярким ядром, которого можно назвать РКРП, но и не члены партии высказываются аналогично. Кроме того, надо ли мне оспаривать утверждения лектора? или искать подтверждения его общих утверждений, которые никаким образом не вводит читателя в заблуждение. я указал, что по сути имеется мнение - мнение толпы, не более того, да оно крайнее.

Да, и лектор предложил свой вариант, и он по сути крайний, присущий либеральной точки зрения.

Возможно не либеральные экономисты, не левые экономисты и не излагают в статье консенсусную точку зрения экономической мысли. Но, как мне показалось, лектор и достигал этого, показал борьбу двух крайностей. В статье две точки зрения, а не лишь одно мнение - догма. Сам то что не излагаешь все мнения в короткой новостной статьи? А там не надо, только тут, ага, я понял.

уже преодолела 41% ВВП, ты утверждает также что преодолела, где различия?

нужно привести структуру в ключевых для доходной части отраслях с опорой на признанные оценки независимых экспертов - зачем? от этого измениться высказывание лектора?

А вот и приходим к главному Их место в профильных рецензируемых научных изданиях. Ну, тут можно только посмеяться. Лектор, по сути лишь озвучил, что есть широко известные понятия, к которым он призывает ознакомиться, почитать. Более того автор ничего не предлагает, и не утверждает неординарное. Лектор лишь озвучивает свою точку зрения, которая по сути не является авторской. Это точка зрения либеральных экономистов. Я как набравший текст, подтверждаю, что мнение, описанное Юрченко, очень близко к либеральной экономической школе точки зрения, которая в каких то кругах является и мейнстримом, а не какой то маргинальной теорией.

Я также подтверждаю, что пересказ часовой лекции передан достойно, с необходимым для этого упрощением. Подтверждением является видеозапись лекции на Викискладе. --Леонид Макаров (обсуждение) 08:31, 19 мая 2019 (UTC)

• Леонид, тебе легко говорить, так как ты сам был на лекции, сам читал сопутствующий материал и сам писал статью. Кроме того, это твоя сфера, ты в ней разбираешься. А теперь поставь себя на место стороннего редактора, который с макроэкономикой знаком по школьному, даже институтскому курсу и ему подали на независимую рецензию вот этот текст. Ладно я хоть на практике занимался похожим, хоть что-то слышал; поэтому ввязываюсь. Читаю первый абзац: «Накипело». «Ага, — думаю, — Леонид завлекает читателя». Но уж слишком с перегибом завлекает, слишком далеки такие утверждения от существующих мейнстримных тенденций, и если мы хотим дать такую редакционную подводку, то к ней нада бы каких-то сносок. В любом случае к нам потом придут и будут тыкать носом, придётся эти ссылки предоставить, лучше сразу там где возникает сомнение. Читаю дальше — все абзацы даны как редакционные утверждения, ни одной оговорки про лектора, ни одной цитаты. Что из них что? Перехожу к сноскам, там только анонс. Видео/аудиозаписи нет, никаких дополнительных ссылок. Что из них лекторское, что наше редакционное непонятно, как это прогуглить и подтвердить написанное не знаю. Развожу руками и иду спрашивать пояснений у тебя на СО. Ну а как? Вот как бы ты мог прорецензировать такой материал, например, про нейросети. В результате нарываюсь на такую реакцию. Ну и оно мне нада? Лучше молча мимо проходить как все делают. Хоть отношения нормальные удастся сохранить.
  Как написал выше, такое можно публиковать в универсальном издании только в виде цитат. Пересказ возможен лишь в том виде, который очевиден для любого редактора. Хотя последнее порочный путь, «очевидность» пересказа может быть следствием непонимания редактором предмета. И ты напрасно думаешь, что «точка зрения Карла Маркса и Дж. Кейнса» известна широкому кругу. Большинству это всё неведомо, так же как мало кто в зрелом возрасте решит тригонометрические задачи, которые проходя в восьмом классе, да что там, свойства биссектрисы не все расскажут (шестой класс).
  «Я также подтверждаю, что пересказ часовой лекции передан достойно», — отлично, мы всегда пользуемся этим твоим скилом, когда требуется дать независимую оценку при рецензировании. Но тут проблема в том, что ты другим предлагаешь независимо подтвердить твой текст. А у нас в этой области совсем никакого уровня нет.
  У меня следующее предложение. Раз у нас есть видео, оставить только редакционную подводку о том что это было и вставить туда ролики. В противном же случае, даже если мы идеально представим эту лекцию в журналистском формате (с цитатами и сносками), на рецензирование уйдёт гигантское время: только час это видео смотреть, потом читать умных книжек чтобы понять сказанное, дальше ходить искать какие бы сноски, справки и бекграунды дать. Кстати, предыдущий заголовок мне нравился и вопросов не вызывал. Зачем ты переименовал непонятно. Но тебе виднее. В общем, если не возражаешь, предлагаю так поступить, ну или близко к такому варианту, как сам решишь. --cаша (krassotkin) 10:36, 19 мая 2019 (UTC)
  • Добавил кавычки. Не согласен. Надо публиковать --Леонид Макаров (обсуждение) 17:48, 23 мая 2019 (UTC)
    • Прослушал первую часть. Мне интересно, тем более, похоже, его подходы схожи с моими. Но сразу могу сказать что акцентируешь ты своеобразно, через сильную призму своего восприятия, хотя что-то такое близкое к лекции в тексте просматривается. Одно плохо, твоё изложение намного сложнее читается чем лекция. Ладно, если никто раньше не прослушает и не почистит, сделаю. Только со временем разберусь. Спасибо! --cаша (krassotkin) 21:42, 23 мая 2019 (UTC)

Иван, опубликуешь? Замечаний более не поступало--Леонид Макаров (обсуждение) 04:04, 26 мая 2019 (UTC)

Заглавный баннер

Заглавный баннер — тенденциозно окрашен. Лучше его убрать и остановиться на традиционном оформлении. В этой статье и так очень много проблем, не стоит распыляться на сопутствующие незначимые. --cаша (krassotkin) 10:17, 18 мая 2019 (UTC)