Саакашвили: «вопрос российских баз больше эмоциональный, чем политический»
25 апреля 2005 года
Телеканал RTVi начинает новый проект, в рамках которого президент телеканала Игорь Малашенко будет беседовать с президентами государств СНГ. Первая из передач - интервью с президентом Грузии Михаилом Саакашвили выйдет в эфир на Европу и Израиль 30 апреля, на США - 1 мая. Сегодня NEWSru.com публикует часть интервью, целиком текст беседы можно будет прочитать после выхода передачи в эфир.
О российских базах
Игорь Малашенко (И.М.): «Вопрос о базах... Чрезвычайно болезненный, потому что до сих пор на самом деле в Москве рассматривают ситуацию по периметру России как игру с нулевой суммой: если там нет баз, значит, там есть Запад. Если там нет россиян, военных я имею в виду, значит, там есть американские войска. А это угроза безопасности, удар по национальной гордости и т.д. Я не уверен, что большинство россиян так думают, но часто складывается впечатление, что так, по крайней мере, думают в Кремле. И если я правильно понимаю, к тому же, если не удастся договориться о базах (вопросы, связанные с выводом российских военных баз с грузинской территории, обсудили в понедельник на переговорах в Москве главы МИД РФ и Грузии - прим.NEWSru.com), то где-то в середине мая у них не будет юридического статуса, т.е. они окажутся вне закона. Наверное, это обострит отношения с Москвой? Или Вы этого не ждете?"
Михаил Саакашвили (М.С.): «Ну, во-первых, мы прямо заявляем, что если российские войска уйдут, а они обязательно уйдут, то натовские войска на их замену не придут. Не придут, потому что Грузия - это такая комплексная страна. Вряд ли в этом регионе сейчас есть место другим военным базам, другому такому крупномасштабному присутствию. Мы строим свою маленькую армию, которая все равно будет самой маленькой на бывшем постсоветском пространстве. Если сравнить с соседями, то может в 10, в 12, в 14 раз меньше эта армия будет. И она будет достаточна, чтобы ни на кого не нападать и чтобы никто на нас не нападал.
А что касается российского присутствия, то для России технического смысла оно не имеет. Военный смысл эти базы утратили. Там старая техника, которая ни на что не годится. Там солдаты срочной службы, которые, прямо скажем, не достаточно подготовлены. Не мне об этом судить, но то, какую информацию мы получаем... И это подтверждается российскими генералами. Так что, я думаю, это больше эмоционально-политический вопрос сейчас. И, я думаю, даже больше эмоциональный, чем политический, чем военный. И поэтому мы сейчас продвигаемся. И дай Бог, чтобы мы дошли до конца.
Мы говорим о том, что у России есть проблемы по борьбе с терроризмом, поэтому я предлагаю, мы должны создавать какие-то маленькие структуры по борьбе с терроризмом, но реально эффектные. У вас есть проблемы с тем, что вы думаете, что мы будем размещать базы, то мы прямо говорим, что мы не будем размещать. Более того, мы хотим принять закон на этот счет. Но это наше суверенное право. Но мы ставим Россию в известность, что мы не собираемся размещать другие базы. Это наше суверенное решение, и мы просим принять это к сведению. Но вопрос нужно решать, потому что этот вопрос уже застоялся. И сегодня я слышал, Лавров сказал, что вот мы очень близки к соглашению (беседа состоялась 21 апреля - прим. NEWSru.com). Мы много раз это слышали, но надеемся, что в этот раз это оправдается».
День Победы
И.М.: «Вопрос о том, поедете ли Вы на праздник Победы в Москву, очень важен, потому что это превратилось вроде теста на лояльность: кто приедет - кто не приедет. Ваш приезд иногда, кстати, связывали с тем, будет ли решен вопрос о пребывании российских военных баз на территории Грузии».
М.С.: «Ну конечно, общая увязка с общим фоном наших отношений, конечно, существует. Я не буду от этого отказываться и говорить, что если поедем, то поедем, потому что всегда хотели, а если не поедем, то не поедем, потому что, ну, вот так получилось. Есть общий фон отношений, который у нас сложился с Россией, особенно за последние полтора года. Фон не простой. Он связан с тем, что Грузия становится государством. Мы встали на ноги, стали контролировать свои границы. Мы сказали, что на нашей территории не должно быть иностранных войск, а в данном случае это войска российского государства. Может, это кого-то раздражает, но большинство россиян этот факт признает, и это нормально.
Поэтому я все-таки надеюсь, что общий фон наших отношений позволит мне поехать в Москву. Конечно, это не поездка как в советскую столицу. Все, Советского Союза больше нет, и его невозможно вернуть. Конечно, в России есть свои ветераны, которые жертвовали свои жизни, и те, которые остались после войны. У нас есть свои ветераны. Точно так же, как и у Ющенко есть свои ветераны, которые ему не простят, если он не будет в Киеве в День Победы. Если мне удастся побыть в День Победы с нашими ветеранами и на несколько часов слетать в Москву, я в этом ничего предосудительного не вижу. Для меня центром тяжести будет все-таки находиться в этот день у себя на родине, потому что мы так же жертвовали, как и русский народ. Кстати, еще очень часто говорят, пропаганда хорошо работает: вот, республики не участвовали... Но это полная ерунда. Война по всем нам прошлась здорово. И это я буду подчеркивать 9 мая».
О Белоруссии
И.М.: «Вы говорили о том, что смелые действия оппозиции на Украине и в Киргизии были вызваны фактором Грузии. Я цитирую: «Мы победили наших противников в Грузии, на Украине и в Киргизии. В нашем списке еще одна страна». Это Белоруссия?"
М.С.: «Нет, когда мы говорим: «Мы победили противника», я это говорю в контексте демократии. Я считаю, что Грузия - это демократическая страна. Я считаю, что Грузия - это часть более пространного демократического мира, и когда мы говорим «мы», мы говорим о демократах. Мы говорим о людях, которые верят в ценность открытого общества. И, конечно, Грузия нигде никого не может победить как страна, но Грузия как часть демократического мира, естественно, победила и в Киргизстане, и в моей любимой Украине, где много было грузинских флагов, которые использовали не только грузины, но и украинцы, хоть их было всего несколько десятков человек - но это для менябыло большой честью, и для нас было большой честью.
Вот я вчера включил телевизор, и Лукашенко говорил про нас. Конечно, у меня есть симпатии к белорусскому народу, к демократическому движению в Минске и вообще в Белоруссии. Я считаю, что нет такого народа, который недостоин демократии, нет такого народа, который недостоин свободно выражать свою мысль, нет такого народа, который рано или поздно не добьется, чтобы при такой системе жить. Конечно, эта система для некоторых руководителей, которых становится все меньше, очень неудобна. Уверяю вас, что лучше каждый день иметь дебат и его выигрывать, чем не иметь никаких дебатов, сидеть в кабинете и думать, что тебе не может никто возразить. Такое общество никуда не идет. Оно стоит на месте. Все наши общества достойны того, чтобы быстро двигаться вперед. Слишком мы все застоялись. Поэтому я считаю, что белорусское движение к реформам заслуживает того, чтобы его поддержали. Заслуживает того, чтобы это осуществлялось мирно и без всяких эксцессов. Я считаю, что то, что создали грузинская и украинская революции особенно (но я думаю, что Киргизия тоже создала прецедент), - это то, что народ стал более важным фактором. Не только на постсоветском пространстве. В Ливане, в Эквадоре, во многих других странах. С народом стали гораздо больше считаться».
И.М.: «Вам не кажется, что белорусский народ все-таки поддерживает президента Лукашенко?».
М.С.: «Я не большой специалист по внутренней белорусской политике. Я просто имею общие симпатии к этому народу, как и к другим народам, с которыми на протяжении десятилетий, по крайней мере, очень тесно общались. Но, конечно, все эти вещи выражаются через конкретную политическую систему. Когда я думаю, что любая политическая система должна иметь свободные выборы, свободную прессу, свободу действия политических партий. Когда эти условия созданы, то, конечно, никто не может навязать свою волю извне. И в этом смысле мы не говорим, что нужно от какого-то конкретного человека избавиться. Это не наше дело. И вообще, мы бы этого не смогли сделать, даже если бы очень захотели. Но то, что все народы заслуживают жить при более человеческой системе, более открытой - это моя фундаментальная вера, и я думаю, так оно и будет рано или поздно».
О выборах, авторитаризме и территориальной целостности
И.М.: «Вы знаете, у вас много общего с президентом Лукашенко. Я позволю себе заметить, Вы харизматические лидеры. Может, Вам не нравится сравнение вашей харизмы с харизмой Лукашенко..., и Вам, ну если угодно, нравится власть. Вы, очевидно, чувствуете себя во власти как рыба в воде. Вы уверены, что если бы вы не находились в других исторических условиях, ну, я не буду задавать гипотетический вопрос, вот если бы, например, находились в Белоруссии, Вы можете представить себя диктатором?"
М.С.: «Нет. Я объясню почему... Не только потому, что я вырос в семье, где ненавидели диктатуру, где ненавидели это прошлое, через которое мы прошли. Не потому, что уже на первом курсе в Киеве меня преследовало КГБ. Были люди, которых тоже преследовали, а потом они сами превращались в преследователей. Когда в обществе есть здоровые дебаты и температура дебатов высока, есть больше шансов, что общество будет продвигаться гораздо более быстрыми темпами. Когда все очень низко - тишь и гладь, все это превращается в болото.
Я верю в каждодневный вызов реальности. Я должен постоянно что-то доказывать. Вот сейчас говорят, что реконструкция Тбилиси ведется только потому, что Буш приезжает. Вот мне доставит большое удовольствие показать, что когда он уедет, все будет продолжать реконструироваться. Тогда все мои противники должны придумать что-то новое. Мне нравится выигрывать выборы. Я прошел эту школу. Я выиграл 4 или 5 выборов в парламент. Это потрясающая школа. Как мы выиграли эти выборы... Я пожал руки сотням людей, познакомился со многими людьми лично, побывал в таких деревнях, о существовании которых даже не подозревал. Это доставляет удовольствие. Ты все время конкурируешь со временем, с конкурентами. Некоторые из них используют не очень честные методы, но, в конце концов, при закрытой системе, каким бы ты ни был гениальным, тебя эта система все равно прищучит.
При открытой системе я уверен в своих силах. Вот если бы на первом курсе я попал в черный список КГБ, то я бы не стал ни дипломатом - я учился на дипломатическом юридическом факультете, я бы никогда не выехал за границу в жизни, про политику вообще можно забыть. Этот путь привел бы меня в какой-то сибирский лагерь. В открытой власти я смог добиться того, чего я добился, и стать, кем я стал. Поэтому я верю, что при открытой системе человек добьется всего, если он силен. Закрытая система для меня неприемлема».
И.М.: «Тем не менее, Вас упрекают в авторитарной тенденции. Говорят, что Вы не жалуете свою оппозицию, называете ее нехорошими словами. Говорят, что де-факто упразднена автономия Аджарии. Вас критикуют за то, что де-факто отменены выборы мэров городов. Критика раздается не только внутри Грузии, но и извне. Недавно, насколько я знаю, г-н Терри Дэвис, генеральный секретарь Совета Европы, посетил Тбилиси и выразил ряд критических замечаний по этому поводу. Несмотря даже на внутренние установки, Ваши авторитарные тенденции все-таки проявляются?».
М.С.: «Во-первых, что в Грузии нет выборов местного самоуправления, например, что в Тбилиси мы назначаем местного президента, - это не я придумал. И в будущем году пойдут полноценные выборы на всех уровнях. Это шаг вперед. Я верю в местное самоуправление, я сам пришел с местного самоуправления сюда.
Во-вторых, конечно, я остро оппонирую с оппозицией, и точно так оппозиция может оппонировать со мной. Я не думаю, что я их называю хуже, чем любой другой европейский лидер. Я их называю неприятно, но они и меня могут называть неприятными терминами. Это и есть демократические дебаты. Это не то, как в анекдоте было, что я могу встать перед Мавзолеем и сказать, что Никсон - дурак, помните? Любой может сказать про президента все что угодно, и я имею право им тоже отвечать. А общество делает свои выводы. И это и есть демократия, это и есть дебаты. И люди часто путают.
Президент - это не просто английская королева, которая может просто наблюдать. Конечно, я представляю конкретную политическую партию, и я не боюсь высказывать свое мнение, я уверен в своей правоте. И в какой-то момент мне, как и всем, народ укажет на дверь. Я надеюсь, это будет гораздо позже, чем для моих оппонентов. Это нормальный процесс. Но это процесс, который любой демократический политик старается отодвинуть дальше, и он все время пытается держаться на волне. Даже великие политики, которых я уважаю, в какой-то момент стали смехотворными. Я бы не хотел стать смехотворным.
Я думаю, что Грузия в смысле политических дебатов, свободы прессы, свободы политической системы действительно уникальная страна. То, что укрепилось наше государство, то, что коррупции стало меньше, даже не стало меньше, а разрушили мы коррупцию реально, то, что многие люди ответили по счетам. Некоторые думают, почему мы кого-то посадили... Любое демократическое государство будет это делать. С другой стороны, любой может высказать свой взгляд, любой может пойти на выборы, любой может попытаться нанести нам поражение, и, более того, когда-то это случится, и когда это произойдет, конечно, мы будем готовы это признать. Но это и есть дебаты.
Что касается Аджарии... Там другая ситуация. Там грузинский регион. Те люди не хотят отличаться от остальной части Грузии. Вот Южной Осетии мы предоставили достаточно автономии. Все, о чем они мечтали, мы написали на бумаге и сказали, что мы можем вам это предоставить. Сейчас они думают, что на это ответить. Берите, как Ельцин в свое время сказал, берите столько автономии, сколько можете взять. Я думаю, что мы можем им позволить интегрировать в таких условиях самоуправления. Потому что это слишком маленькая территория. Это не Татарстан. Там другие отношения, и я думаю, что мы смогли бы в правильное русло их повести. Что касается Аджарии... Народ Аджарии решил, что статус должен быть именно таким. В том-то и вся прелесть демократии, что все вопросы решаются вот таким демократическим методом».
Источники
править
Любой участник может оформить статью: добавить иллюстрации, викифицировать, заполнить шаблоны и добавить категории.
Любой редактор может снять этот шаблон после оформления и проверки.
Комментарии
Если вы хотите сообщить о проблеме в статье (например, фактическая ошибка и т. д.), пожалуйста, используйте обычную страницу обсуждения.
Комментарии на этой странице могут не соответствовать политике нейтральной точки зрения, однако, пожалуйста, придерживайтесь темы и попытайтесь избежать брани, оскорбительных или подстрекательных комментариев. Попробуйте написать такие комментарии, которые заставят задуматься, будут проницательными или спорными. Цивилизованная дискуссия и вежливый спор делают страницу комментариев дружелюбным местом. Пожалуйста, подумайте об этом.
Несколько советов по оформлению реплик:
- Новые темы начинайте, пожалуйста, снизу.
- Используйте символ звёздочки «*» в начале строки для начала новой темы. Далее пишите свой текст.
- Для ответа в начале строки укажите на одну звёздочку больше, чем в предыдущей реплике.
- Пожалуйста, подписывайте все свои сообщения, используя четыре тильды (~~~~). При предварительном просмотре и сохранении они будут автоматически заменены на ваше имя и дату.
Обращаем ваше внимание, что комментарии не предназначены для размещения ссылок на внешние ресурсы не по теме статьи, которые могут быть удалены или скрыты любым участником. Тем не менее, на странице комментариев вы можете сообщить о статьях в СМИ, которые ссылаются на эту заметку, а также о её обсуждении на сторонних ресурсах.
