Викиновости:Форум/Общий: различия между версиями
Содержимое удалено Содержимое добавлено
Niklitov (обсуждение | вклад) →Сочетаемость предлогов «в/на», «из/с» с топонимом «Украина»: За нормы, принятые в русском языке |
Erokhin (обсуждение | вклад) Для удобства сообщества перенесём в общую тему, ибо системная проблема |
||
Строка 142:
* {{За}} — [[Участник:Niklitov|Niklitov]] ([[Обсуждение участника:Niklitov|обсуждение]]) 16:19, 24 октября 2021 (UTC)
=== Сочетаемость предлогов «в/на», «из/с» с топонимом «Украина» ===▼
Глобально забаненный krassotkin в пространстве Русских Викиновостей выдавая за локальный консенсус, продвигал маргинальное нарушение правил русского языка, а именно [[w:Украина#Сочетаемость_предлогов]] он везде писал и создавал категории используя ненормативное написание «в Украине»/«из Украины», изуродованы сотни категорий, всё это включено в Викиданные, они там привязаны, и всё это вразнобой и не сочетается с наименованиями статей в других википроектах, в первую очередь с Русской Википедией. Например к статье [[w:Интернет на Украине]] привязана [[Интернет в Украине]] и такого десятки. Пройтись бы ботом и исправить, как в Русской Википедии, действует специальный запрет, но пока предлагаю принять во внимание и исправлять вручную изуродованные категории, и конечно не создавать новые. --[[Участник:Erokhin|Erokhin]] ([[Обсуждение участника:Erokhin|обсуждение]]) 17:55, 19 октября 2021 (UTC)▼
: Поскольку по приведенной ссылке как раз и написано, что вопрос не лингвистический, а политической, и оба написания существуют достаточно давно и в принципе равноправны, то '''совершенно необязательно что-то на что-то менять'''. Нет никакой трагеии или проблемы в том, что страница [[w:Интернет на Украине]] привязана к категории ВН [[:Категория:Интернет в Украине]]. А если есть, то в исходном сообщении ''пока ещё глобально не забаненного'' коллеги это не показано.▼
: Как тот, кто в основном и по преимуществу занимается здесь категориями, могу сказать, что унификация важна и удобна в рамках проекта, а унификация с ру-вики, в принципе удобная вещь, но менее важная. Затевать такие масштабные переименования имеет смысл только есть ресурсы и веские причины. Пока что предлагаю считать, что локальный консенсус есть, кто бы его не "продвигал" в прошлом. И нарушать его как раз не следует. До тех пор, пока сообщество не приняло иной подход, чем имеющий место быть, я намерен поддерживать существующую схему именования категорий, в том числе при помощи бота.▼
: Но ничто не мешает всем участникам прямо здесь высказаться на эту животрепещущую тему и, возможно, совместными усилиями поменять (принять) руководящие принципы по данному вопросу. --[[Участник:Kaganer|Kaganer]] ([[Обсуждение участника:Kaganer|обсуждение]]) 18:17, 19 октября 2021 (UTC)▼
::В данном вопросе все правы. Участник {{u|Erokhin}} прав в том, что нет консенсуса и нет правила, однако ошибается в слове «изуродованы». Участник {{u|Kaganer}} прав в том, что сложилась и работает система категорий, однако ошибается в слове «животрепещущая». Нужно дозволение, чтобы мы все смогли писать так, как писал великий и гениальный поэт Тарас Шевченко: кто хочет, пишет «на Вкраїні», а кто хочет, пишет «в Україні». Именно для такого согласия придуманы [[:Категория:Интернет на Украине|перенаправления категорий]]. Сами категории — это не знамение веры, не родовой девиз, а всего лишь инструмент и кнопочка внизу страницы. Опыт Викисклада показал, что категории не могут навредить, поэтому незачем искать врага в названиях категорий. --[[Участник:PereslavlFoto|PereslavlFoto]] ([[Обсуждение участника:PereslavlFoto|обсуждение]]) 19:35, 19 октября 2021 (UTC)▼
::: В общем, и сейчас, все могут писать так, как удобнее. Особенно, в текстах статей, в которых точно никто автора поправлять не станет. А дальше, если кому-то будет нужно, он категорию переименует и перенесет новости, и ровным счетом ничего от этого не испортится. Без крайней необходимости, даже ради унификации (в любую сторону) это делать не принято, особенно для категорий с большим числом новостей и просмотров (так как у них при этом обнулится статистика). Лично мне оборот "в Украине" нравится сильно меньше, чем "на Украине". Но это, как говорится, не повод. --[[Участник:Kaganer|Kaganer]] ([[Обсуждение участника:Kaganer|обсуждение]]) 19:39, 19 октября 2021 (UTC)▼
::::Единственная опасность, которая тут возникает — это появление категорий «Музыка на Украине» и «Стихи в Украине», когда категории схожи по структуре, а соединительное слово разное. Предлагаю закрепить дозволение. Если не закрепить дозволение, время от времени будут возникать споры. Поэтому предлагаю принять правило о том, что оба варианта дозволены, и две категории с различием «на/в» должны превращаться в одну (с перенаправлением), и выбор между «на/в» не имеет значения. Тут может получиться, что два участника начнут воевать. Один перельёт все тексты в первую категорию и поставит редирект во второй. Другой перельёт все тексты во вторую категорию и поставит редирект на первой. Однако эта опасность выглядит очень нелепой тратой времени. Итак, давайте примем правило. --[[Участник:PereslavlFoto|PereslavlFoto]] ([[Обсуждение участника:PereslavlFoto|обсуждение]]) 19:50, 19 октября 2021 (UTC)▼
::::: Собственно, всё ровно так сейчас и обстоит. Я даже не вижу, что тут нужно было бы "закреплять правилом"▼
::::: Я могу сказать, что лично я буду делать, если какой-то участник вдруг решит отменить мои действия по категориям, или вдруг замечу, что кто-то решил делать переименования, которые мне кажутся нецелесообразными. Я однократно образщусь к участнику с предложением прекратить это, а если не буду понят, вынесу эту конкретную ситуацию на суд администратора. И наоборот, если кто-то вдруг возразит моим действиям - либо оставлю и пойду занимать ся другими задачами, либо также подниму на уровень выше. В любом случае, на войнушку время тратить не стану. --[[Участник:Kaganer|Kaganer]] ([[Обсуждение участника:Kaganer|обсуждение]]) 19:56, 19 октября 2021 (UTC)▼
::::::Если возникло «предложение прекратить», значит, ты не согласен с таким действием. Однако запрет не указан в правилах. Чтобы поддержать своё мнение, ты предлагаешь «суд администратора», который сделает другие мнения недозволенными. Тогда вместо правила — наступит власть одного человека. Предвидя такое развитие, я предлагаю принять правило, чтобы администратор не диктовал своё мнение, не объявил своё мнение общим правилом. Потому что в данном случае все мнения равноценны, никакой вариант не запрещён. Викисклад убедительно доказал, что переименование категории не приносит вреда никому. --[[Участник:PereslavlFoto|PereslavlFoto]] ([[Обсуждение участника:PereslavlFoto|обсуждение]]) 20:16, 19 октября 2021 (UTC)▼
::::::Вкратце. '''Правило нужно, чтобы разрешить оба варианта.''' --[[Участник:PereslavlFoto|PereslavlFoto]] ([[Обсуждение участника:PereslavlFoto|обсуждение]]) 20:17, 19 октября 2021 (UTC)▼
::::::: Они и так не запрещены. Простоо если я, к примеру, увижу свежую категорию с "на ...", то посмотрю на соседей, и, скорее всего, молча переименую её в "в ...". И расскажу участнику на его ЛСО, что и почему я сделал. И всё. --[[Участник:Kaganer|Kaganer]] ([[Обсуждение участника:Kaganer|обсуждение]]) 20:27, 19 октября 2021 (UTC)▼
::::::: Просто если начинать тему с обвинений в том, что некто "продвигал маргинальное нарушение" и "ненормативное написание", что "изуродованы сотни категорий" - то конечно, это создает впечатление жуткой проблемы, которую требуется срочно решать. А её нет. Ни жуткой, ни проблемы. Есть не очень важный вопрос, который могут на досуге обсудить те, у кого этот досуг есть. У меня и так не было, а теперь совсем кончился. --[[Участник:Kaganer|Kaganer]] ([[Обсуждение участника:Kaganer|обсуждение]]) 20:30, 19 октября 2021 (UTC)▼
::::::::Ты расскажешь о своём вкусе. Участник переименует обратно, ведь у него другой вкус. Здесь ты предполагаешь «суд администратора», то есть привлекаешь не правило, а вкус администратора. Если администратор будет следовать правилам, он укажет, что вы все правы. Такой «суд администратора» бесполезен. А если администратор захочет диктовать на свой вкус, он укажет, что права лишь одна сторона, и тем самым заменит закон на кистень. Такой «суд администратора» бесполезен. Следовательно, нельзя допускать такой «суд администратора». Нужно принять дозволяющее правило, которое позволит именовать категорию любым из двух способов. --[[Участник:PereslavlFoto|PereslavlFoto]] ([[Обсуждение участника:PereslavlFoto|обсуждение]]) 20:56, 19 октября 2021 (UTC)▼
::::::::: Ну скажет, так скажет. Мне правда всё равно. --[[Участник:Kaganer|Kaganer]] ([[Обсуждение участника:Kaganer|обсуждение]]) 21:50, 19 октября 2021 (UTC)▼
::::::::::Тогда зачем был нужен «суд администратора»? --[[Участник:PereslavlFoto|PereslavlFoto]] ([[Обсуждение участника:PereslavlFoto|обсуждение]]) 21:58, 19 октября 2021 (UTC)▼
::::::::::: Потому что мое мнение не менее весомо, чем мнение другого участника, скажем так. --[[Участник:Kaganer|Kaganer]] ([[Обсуждение участника:Kaganer|обсуждение]]) 00:17, 20 октября 2021 (UTC)▼
::::::::::::Если мнения двух участников равноценны, значит, никто не может получить приоритет через «суд администратора», а правильным состоянием дела будет последнее состояние. Если есть два равноценных участника с разными мнениями, тогда остаётся то мнение, которое продавит один из них. Именно так и должно быть в обсуждаемом в/на случае. --[[Участник:PereslavlFoto|PereslavlFoto]] ([[Обсуждение участника:PereslavlFoto|обсуждение]]) 11:34, 20 октября 2021 (UTC)▼
* {{За}} вновь не создавать ошибочные категории, исправить вручную--[[Участник:Леонид Макаров|Леонид Макаров]] ([[Обсуждение участника:Леонид Макаров|обсуждение]]) 21:07, 19 октября 2021 (UTC)▼
*: Кто сказал, что какой-то из вариантов ошибочен? --[[Участник:Kaganer|Kaganer]] ([[Обсуждение участника:Kaganer|обсуждение]]) 21:51, 19 октября 2021 (UTC)▼
*:: Да, какие там ошибочные варианты. Цензурщина сплошная от Красоткина, когда он вписывал всякие мерзкие [https://ru.wikinews.org/w/index.php?title=Крым:_«Ночные_волки»_отметили_мотопробегом_5-летие_референдума&curid=217022&diff=14972602&oldid=10280213&diffmode=source гадости] в статьи. Он с Щекиным на славу баловались несколько лет. [https://ru.wikinews.org/w/index.php?title=В_Крыму_прошёл_концерт_«Крымская_весна._Пять_лет_в_родной_гавани»&curid=217897&diff=14972604&oldid=756841&diffmode=source тут] --[[Участник:Леонид Макаров|Леонид Макаров]] ([[Обсуждение участника:Леонид Макаров|обсуждение]]) 22:40, 21 октября 2021 (UTC)▼
* {{За}} приведение Викиновостей к нормам русского языка, в том числе без мата/об. лексики (как в тексте, так и в заголовках) с последующим вычищением из проекта всего этого. — [[Участник:Niklitov|Niklitov]] ([[Обсуждение участника:Niklitov|обсуждение]]) 16:42, 24 октября 2021 (UTC)▼
== «Жёлтый» стиль в Викиновостях и нарушения стандартов журналистики ==
К сожалению, ныне глобально заблокированным администратором и бюрократом Русских Викиновостей krassotkin поддерживалась и развивалась «желтизна» в заголовках и содержании самих новостей. Это с печальной постоянностью выплёскивалось и на форумы братских википроектов, и было причиной иных публичных скандалов и разборок, и формированию негативного ореола Русских Викиновостей в Движении Викимедиа. Также, это послужило причиной удаления ссылок на Викиновости из шаблонов Русской Википедии. Кроме того, есть нарекания от других участников, что в ряде случаев, он намеренно не использовал кавычки для повышения «желтизны» материала. Например, матерные эпитеты в отношении Владимира Путина. По всем стандартам журналистики подобные цитаты необходимо заключать в кавычки, причём это делается на всех языках мира во всех СМИ. Он этого не делал, фактически выдавая те же матерные заголовки за мнение редакции Викиновостей, которые расположены на серверах WMF, и, тем самым, подводя вики-проект под проблемы. Поэтому предлагаю, безусловно исключить «желтизну» на будущее, а в отношении «старой», ранее накопившейся провести ревизию, и по возможности или отредактировать или удалить.--[[Участник:Erokhin|Erokhin]] ([[Обсуждение участника:Erokhin|обсуждение]]) 20:13, 19 октября 2021 (UTC)
Строка 205 ⟶ 228 :
:: Что это всё - низкая культура цитирования или сознательное нагнетание? --[[Участник:Kaganer|Kaganer]] ([[Обсуждение участника:Kaganer|обсуждение]]) 20:57, 20 октября 2021 (UTC)
▲== Сочетаемость предлогов «в/на», «из/с» с топонимом «Украина» ==
▲Глобально забаненный krassotkin в пространстве Русских Викиновостей выдавая за локальный консенсус, продвигал маргинальное нарушение правил русского языка, а именно [[w:Украина#Сочетаемость_предлогов]] он везде писал и создавал категории используя ненормативное написание «в Украине»/«из Украины», изуродованы сотни категорий, всё это включено в Викиданные, они там привязаны, и всё это вразнобой и не сочетается с наименованиями статей в других википроектах, в первую очередь с Русской Википедией. Например к статье [[w:Интернет на Украине]] привязана [[Интернет в Украине]] и такого десятки. Пройтись бы ботом и исправить, как в Русской Википедии, действует специальный запрет, но пока предлагаю принять во внимание и исправлять вручную изуродованные категории, и конечно не создавать новые. --[[Участник:Erokhin|Erokhin]] ([[Обсуждение участника:Erokhin|обсуждение]]) 17:55, 19 октября 2021 (UTC)
▲: Поскольку по приведенной ссылке как раз и написано, что вопрос не лингвистический, а политической, и оба написания существуют достаточно давно и в принципе равноправны, то '''совершенно необязательно что-то на что-то менять'''. Нет никакой трагеии или проблемы в том, что страница [[w:Интернет на Украине]] привязана к категории ВН [[:Категория:Интернет в Украине]]. А если есть, то в исходном сообщении ''пока ещё глобально не забаненного'' коллеги это не показано.
▲: Как тот, кто в основном и по преимуществу занимается здесь категориями, могу сказать, что унификация важна и удобна в рамках проекта, а унификация с ру-вики, в принципе удобная вещь, но менее важная. Затевать такие масштабные переименования имеет смысл только есть ресурсы и веские причины. Пока что предлагаю считать, что локальный консенсус есть, кто бы его не "продвигал" в прошлом. И нарушать его как раз не следует. До тех пор, пока сообщество не приняло иной подход, чем имеющий место быть, я намерен поддерживать существующую схему именования категорий, в том числе при помощи бота.
▲: Но ничто не мешает всем участникам прямо здесь высказаться на эту животрепещущую тему и, возможно, совместными усилиями поменять (принять) руководящие принципы по данному вопросу. --[[Участник:Kaganer|Kaganer]] ([[Обсуждение участника:Kaganer|обсуждение]]) 18:17, 19 октября 2021 (UTC)
▲::В данном вопросе все правы. Участник {{u|Erokhin}} прав в том, что нет консенсуса и нет правила, однако ошибается в слове «изуродованы». Участник {{u|Kaganer}} прав в том, что сложилась и работает система категорий, однако ошибается в слове «животрепещущая». Нужно дозволение, чтобы мы все смогли писать так, как писал великий и гениальный поэт Тарас Шевченко: кто хочет, пишет «на Вкраїні», а кто хочет, пишет «в Україні». Именно для такого согласия придуманы [[:Категория:Интернет на Украине|перенаправления категорий]]. Сами категории — это не знамение веры, не родовой девиз, а всего лишь инструмент и кнопочка внизу страницы. Опыт Викисклада показал, что категории не могут навредить, поэтому незачем искать врага в названиях категорий. --[[Участник:PereslavlFoto|PereslavlFoto]] ([[Обсуждение участника:PereslavlFoto|обсуждение]]) 19:35, 19 октября 2021 (UTC)
▲::: В общем, и сейчас, все могут писать так, как удобнее. Особенно, в текстах статей, в которых точно никто автора поправлять не станет. А дальше, если кому-то будет нужно, он категорию переименует и перенесет новости, и ровным счетом ничего от этого не испортится. Без крайней необходимости, даже ради унификации (в любую сторону) это делать не принято, особенно для категорий с большим числом новостей и просмотров (так как у них при этом обнулится статистика). Лично мне оборот "в Украине" нравится сильно меньше, чем "на Украине". Но это, как говорится, не повод. --[[Участник:Kaganer|Kaganer]] ([[Обсуждение участника:Kaganer|обсуждение]]) 19:39, 19 октября 2021 (UTC)
▲::::Единственная опасность, которая тут возникает — это появление категорий «Музыка на Украине» и «Стихи в Украине», когда категории схожи по структуре, а соединительное слово разное. Предлагаю закрепить дозволение. Если не закрепить дозволение, время от времени будут возникать споры. Поэтому предлагаю принять правило о том, что оба варианта дозволены, и две категории с различием «на/в» должны превращаться в одну (с перенаправлением), и выбор между «на/в» не имеет значения. Тут может получиться, что два участника начнут воевать. Один перельёт все тексты в первую категорию и поставит редирект во второй. Другой перельёт все тексты во вторую категорию и поставит редирект на первой. Однако эта опасность выглядит очень нелепой тратой времени. Итак, давайте примем правило. --[[Участник:PereslavlFoto|PereslavlFoto]] ([[Обсуждение участника:PereslavlFoto|обсуждение]]) 19:50, 19 октября 2021 (UTC)
▲::::: Собственно, всё ровно так сейчас и обстоит. Я даже не вижу, что тут нужно было бы "закреплять правилом"
▲::::: Я могу сказать, что лично я буду делать, если какой-то участник вдруг решит отменить мои действия по категориям, или вдруг замечу, что кто-то решил делать переименования, которые мне кажутся нецелесообразными. Я однократно образщусь к участнику с предложением прекратить это, а если не буду понят, вынесу эту конкретную ситуацию на суд администратора. И наоборот, если кто-то вдруг возразит моим действиям - либо оставлю и пойду занимать ся другими задачами, либо также подниму на уровень выше. В любом случае, на войнушку время тратить не стану. --[[Участник:Kaganer|Kaganer]] ([[Обсуждение участника:Kaganer|обсуждение]]) 19:56, 19 октября 2021 (UTC)
▲::::::Если возникло «предложение прекратить», значит, ты не согласен с таким действием. Однако запрет не указан в правилах. Чтобы поддержать своё мнение, ты предлагаешь «суд администратора», который сделает другие мнения недозволенными. Тогда вместо правила — наступит власть одного человека. Предвидя такое развитие, я предлагаю принять правило, чтобы администратор не диктовал своё мнение, не объявил своё мнение общим правилом. Потому что в данном случае все мнения равноценны, никакой вариант не запрещён. Викисклад убедительно доказал, что переименование категории не приносит вреда никому. --[[Участник:PereslavlFoto|PereslavlFoto]] ([[Обсуждение участника:PereslavlFoto|обсуждение]]) 20:16, 19 октября 2021 (UTC)
▲::::::Вкратце. '''Правило нужно, чтобы разрешить оба варианта.''' --[[Участник:PereslavlFoto|PereslavlFoto]] ([[Обсуждение участника:PereslavlFoto|обсуждение]]) 20:17, 19 октября 2021 (UTC)
▲::::::: Они и так не запрещены. Простоо если я, к примеру, увижу свежую категорию с "на ...", то посмотрю на соседей, и, скорее всего, молча переименую её в "в ...". И расскажу участнику на его ЛСО, что и почему я сделал. И всё. --[[Участник:Kaganer|Kaganer]] ([[Обсуждение участника:Kaganer|обсуждение]]) 20:27, 19 октября 2021 (UTC)
▲::::::: Просто если начинать тему с обвинений в том, что некто "продвигал маргинальное нарушение" и "ненормативное написание", что "изуродованы сотни категорий" - то конечно, это создает впечатление жуткой проблемы, которую требуется срочно решать. А её нет. Ни жуткой, ни проблемы. Есть не очень важный вопрос, который могут на досуге обсудить те, у кого этот досуг есть. У меня и так не было, а теперь совсем кончился. --[[Участник:Kaganer|Kaganer]] ([[Обсуждение участника:Kaganer|обсуждение]]) 20:30, 19 октября 2021 (UTC)
▲::::::::Ты расскажешь о своём вкусе. Участник переименует обратно, ведь у него другой вкус. Здесь ты предполагаешь «суд администратора», то есть привлекаешь не правило, а вкус администратора. Если администратор будет следовать правилам, он укажет, что вы все правы. Такой «суд администратора» бесполезен. А если администратор захочет диктовать на свой вкус, он укажет, что права лишь одна сторона, и тем самым заменит закон на кистень. Такой «суд администратора» бесполезен. Следовательно, нельзя допускать такой «суд администратора». Нужно принять дозволяющее правило, которое позволит именовать категорию любым из двух способов. --[[Участник:PereslavlFoto|PereslavlFoto]] ([[Обсуждение участника:PereslavlFoto|обсуждение]]) 20:56, 19 октября 2021 (UTC)
▲::::::::: Ну скажет, так скажет. Мне правда всё равно. --[[Участник:Kaganer|Kaganer]] ([[Обсуждение участника:Kaganer|обсуждение]]) 21:50, 19 октября 2021 (UTC)
▲::::::::::Тогда зачем был нужен «суд администратора»? --[[Участник:PereslavlFoto|PereslavlFoto]] ([[Обсуждение участника:PereslavlFoto|обсуждение]]) 21:58, 19 октября 2021 (UTC)
▲::::::::::: Потому что мое мнение не менее весомо, чем мнение другого участника, скажем так. --[[Участник:Kaganer|Kaganer]] ([[Обсуждение участника:Kaganer|обсуждение]]) 00:17, 20 октября 2021 (UTC)
▲::::::::::::Если мнения двух участников равноценны, значит, никто не может получить приоритет через «суд администратора», а правильным состоянием дела будет последнее состояние. Если есть два равноценных участника с разными мнениями, тогда остаётся то мнение, которое продавит один из них. Именно так и должно быть в обсуждаемом в/на случае. --[[Участник:PereslavlFoto|PereslavlFoto]] ([[Обсуждение участника:PereslavlFoto|обсуждение]]) 11:34, 20 октября 2021 (UTC)
▲* {{За}} вновь не создавать ошибочные категории, исправить вручную--[[Участник:Леонид Макаров|Леонид Макаров]] ([[Обсуждение участника:Леонид Макаров|обсуждение]]) 21:07, 19 октября 2021 (UTC)
▲*: Кто сказал, что какой-то из вариантов ошибочен? --[[Участник:Kaganer|Kaganer]] ([[Обсуждение участника:Kaganer|обсуждение]]) 21:51, 19 октября 2021 (UTC)
▲*:: Да, какие там ошибочные варианты. Цензурщина сплошная от Красоткина, когда он вписывал всякие мерзкие [https://ru.wikinews.org/w/index.php?title=Крым:_«Ночные_волки»_отметили_мотопробегом_5-летие_референдума&curid=217022&diff=14972602&oldid=10280213&diffmode=source гадости] в статьи. Он с Щекиным на славу баловались несколько лет. [https://ru.wikinews.org/w/index.php?title=В_Крыму_прошёл_концерт_«Крымская_весна._Пять_лет_в_родной_гавани»&curid=217897&diff=14972604&oldid=756841&diffmode=source тут] --[[Участник:Леонид Макаров|Леонид Макаров]] ([[Обсуждение участника:Леонид Макаров|обсуждение]]) 22:40, 21 октября 2021 (UTC)
▲* {{За}} приведение Викиновостей к нормам русского языка, в том числе без мата/об. лексики (как в тексте, так и в заголовках) с последующим вычищением из проекта всего этого. — [[Участник:Niklitov|Niklitov]] ([[Обсуждение участника:Niklitov|обсуждение]]) 16:42, 24 октября 2021 (UTC)
== Ревизия незакрытых тем перед архивацией форума ==
| |||