Комментарии:Суд вновь отказался передавать Екатеринбургской епархии здания двух колледжей: различия между версиями
Содержимое удалено Содержимое добавлено
Нет описания правки |
Нет описания правки |
||
Строка 11:
***** Так быть не должно. Из чего это следует? Я вижу только пояснение позиций, законодательства и сложившейся практики, но из этого не следует, что автор статьи принимает чью-то сторону. Однако, если есть что-то большее, продемонстрируй, пожалуйста, присмотримся пристальней. --cаша ([[User:Krassotkin|krassotkin]]) 09:50, 1 июля 2018 (UTC)
****** Стоя на позициях епархии, автор противоречит сам себе: «удовлетворение иска о передаче помещений не означает ликвидацию колледжей. … Екатеринбургскому монтажному колледжу удовлетворение иска грозило ликвидацией». Для автора ликвидация образовательных колледжей не имеет значения, поэтому ликвидация одного колледжа вовсе не означает ликвидацию колледжа. Автор риторически усиливает свою позицию: «''только'' ... монтажному колледжу ... грозило ликвидацией», словно один колледж — это несущественная мелочь.
*: Тут нет противоречия. В Екатеринбурге есть еще один колледж такого же профиля, того же учредителя. Учредитель имеет право объединять колледжи. При этом студенты получают возможность доучиться. поэтому формальная ликвидация грозит только монтажному колледжу с переводом студентов и имущества в другой колледж в пределах того же населенного пункта. Тем более, что в Екатеринбурге уже есть прецедент - здание одного из областных колледжей передали Епархии, а сам колледж перевели в здание другого колледжа, объединив с ним. [[Участник:Иван Абатуров|Иван Абатуров]] ([[Обсуждение участника:Иван Абатуров|обсуждение]]) 12:46, 1 июля 2018 (UTC)
****** Автор считает, что можно закрыть колледж и перевести всех студентов в другой колледж того же учредителя. Однако автор не упоминает, что можно закрыть епархию и перевести всех священников в другую епархию того же учредителя. (Такие меры использовало царское правительство.)
*: На основании какого закона и кто может "закрыть епархию" в современной России? [[Участник:Иван Абатуров|Иван Абатуров]] ([[Обсуждение участника:Иван Абатуров|обсуждение]]) 12:46, 1 июля 2018 (UTC)
****** Автор не знает причин, по которым администрация Свердловской области вынуждена тратить на изучение заявки много месяцев. Не изучая эти причины, автор оценочно пишет: «стали упираться и тянуть время». Эти слова показывают его одностороннюю предвзятость.
*: Законодатель выделил 30 дней на рассмотрение заявления. При этом законодатель не предусматривает продление срока рассмотрения до года ни при каких обстоятельствах. Поэтому тут несомненная волокита со стороны областного Министерства. [[Участник:Иван Абатуров|Иван Абатуров]] ([[Обсуждение участника:Иван Абатуров|обсуждение]]) 12:46, 1 июля 2018 (UTC)
****** Автор говорит: «признали, что их ''здания'' использовались как имущество религиозного назначения. … колледж согласился, что ''часть его учебного корпуса'' была занята под епархиальное женское училище». Для епархии «часть корпуса» означает, что нужно вернуть весь корпус, и автор старается сообщить нам именно церковное мнение.
*: Представитель Епархии в суде признал, что требования касаются всего корпуса Екатеринбургского монтажного колледжа. Собственно говоря тут нет противоречия. До революции на месте колледжа стояло небольшое здание епархиального училища. В советский период оно было перестроено. Представитель колледжа признал в суде, что дореволюционная часть оказалась встроенной в здание колледжа. И сверху надстроено. Выделить историческую часть здания невозможно. Так как 327 федеральный закон не запрещает передачу в этом случае. И примеры тому есть, когда передается здание с поздними советскими постройками. [[Участник:Иван Абатуров|Иван Абатуров]] ([[Обсуждение участника:Иван Абатуров|обсуждение]]) 12:46, 1 июля 2018 (UTC)
****** Автор говорит, что «все переданные церкви по закону 2010 года были в советский период перестроены», хотя это очень сильное преувеличение, характерное для защиты епархиального мнения. В действительности далеко не все церкви
*: В Екатеринбурге все церкви были перестроены (кром снесенных). Да и в России так или иначе все церковные здания в советский период подверглись перепланировке и пристройкам. Если Вы назовете церковь, которая не была никак изменена в советский период, то буду рад. [[Участник:Иван Абатуров|Иван Абатуров]] ([[Обсуждение участника:Иван Абатуров|обсуждение]]) 12:46, 1 июля 2018 (UTC)
****** Автор везде писал «Церковь» и «Епархию» с прописной буквы, однако Колледжи писал со строчной. Этим автор подчёркивал важность религиозных организаций и ненужность образовательных учреждений. Священника он называет отцом, риторически ставя его в положение старшего, хотя священник не является духовным отцом ни для одного атеиста.
*: Отец Виктор (Явич) так представился. Все стороны в суде его иначе не называли. Практика именования духовного лица отцом правильная. К тому же мне неизвестно мирское имя Явича. Церковь и Епархия в данном случае пишутся с прописной буквы, обозначая организации (слово церковь означает еще и культовое здание). Собственно также с большой буквы пишется Министерство или Президент России. Кроме того, так как в деле фигурируют три колледжа, то называть Колледж было бы непонятно для читателя - какой колледж имеется в виду. [[Участник:Иван Абатуров|Иван Абатуров]] ([[Обсуждение участника:Иван Абатуров|обсуждение]]) 12:46, 1 июля 2018 (UTC)
****** В словах «нападки на представителя Церкви» использовано оценочное существительное «нападки», которое не подтверждено ни ссылкой, ни цитатой.
*: Это слово допустимо, тем более примеры нападок есть вроде утверждения, что именно вам не скажет кого представляет. Кроме того, отец Виктор (Явич) официально заявил, что его оскорбляет высказывание Дерягина. Цитата и ссылка в данном случае не требуются, так как эта источником информации является автор оригинального репортажа [[Участник:Иван Абатуров|Иван Абатуров]] ([[Обсуждение участника:Иван Абатуров|обсуждение]]) 12:46, 1 июля 2018 (UTC)
****** Говоря о «крайне агрессивном поведении», автор не приводит источника этой оценки. Очевидно, ему разрешена аналитика и публицистика?
*: Жанр оригинального репортажа предполагает, что автор является источником части фактов. В оценке части этих фактов, источником которых автор является, автор может свободно давать оценку. [[Участник:Иван Абатуров|Иван Абатуров]] ([[Обсуждение участника:Иван Абатуров|обсуждение]]) 12:46, 1 июля 2018 (UTC)
****** Хотя число юристов от епархии было увеличено, однако автор пишет, что был «усилен состав представителей епархии». Здесь автор самостоятельно оценивает этих представителей, занимаясь аналитикой. Автор использует слово «усилен», чтобы риторически обозначить силу, которая, по его мнению, остаётся на стороне епархии. Автор подчёркивает, что у священника есть «высшее юридическое образование», однако ни словом не говорит о высших образованиях сотрудников колледжей. Этой риторикой автор показывает, что священник имеет особенно важное образование, а остальные по сравнению с ним не имеют существенного образования, поэтому незачем и упоминать о квалификации нецерковных участников дела.
*: Усиление означает, что в состав юристов был включен более опытный (по стажу юридической работы) Виктор (Явич). Стаж его работы больше, чем у двух других епархиальных юристов. С точки зрения Трудового кодекса Российской Федерации отец Виктор (Явич) является более квалифицированным юристом (квалификация - это образование + опыт работы), чем двое других юристов. Кроме того, оба юриста с предыдущего судебного разбирательства были здесь. что касается неуказания уровня образования представителей колледжей, то в суде не были названы даже их фамилии. Установить их уровень образования представилось невозможным. [[Участник:Иван Абатуров|Иван Абатуров]] ([[Обсуждение участника:Иван Абатуров|обсуждение]]) 12:46, 1 июля 2018 (UTC)
****** Говоря про Дерягина, автор уделяет много внимания отказу от ответа в первом заседании, однако не уделяет внимания ответу во втором заседании.
*: О каком ответе Дерягина во втором заседании идет речь. [[Участник:Иван Абатуров|Иван Абатуров]] ([[Обсуждение участника:Иван Абатуров|обсуждение]]) 12:46, 1 июля 2018 (UTC)
****** Говоря о «сильном аргументе» в пользу церковников, автор статьи не указывает источник для этой оценки, то есть приводит своё личное мнение. Теперь нет сомнений, что ему разрешена аналитика и публицистика. Когда же это будет разрешено всем остальным?
*: Ссылка на международное право по определению является сильным аргументом. Просто потому, что согласно Конституции России нормы международного права имеют приоритет над нормами российского права. Кроме того, в судебной практике российских судов встречаются ссылки на международное право, на решения международных органов (ЕСПЧ, Комитет ООН по правам человека). Это указывает на то, что эти решения судами России учитываются как более значимые, чем решения российских судов (на решения российских судов «по аналогии» в России вообще суды не ссылаются). Кроме того, такие ссылки очень часто используются при обжаловании в ЕСПЧ. [[Участник:Иван Абатуров|Иван Абатуров]] ([[Обсуждение участника:Иван Абатуров|обсуждение]]) 12:46, 1 июля 2018 (UTC)
****** Автор искажает текст из книги Утяшевых, где не говорится о «конфискованной собственности».
*: Никакого искажения нет. Это общеизвестный факт, что требования вернуть собственность религиозных организаций в момент вступления России в Совет Европы касались только конфискованной в советский период собственности религиозных организаций. Просто потому, что в постсоветский период к моменту вступления России в Совет Европы у религиозных организаций не изымали собственность. Кроме того, возврат означает, что собственность ранее изымалась. Изъятие собственности в пользу государства и является конфискацией. [[Участник:Иван Абатуров|Иван Абатуров]] ([[Обсуждение участника:Иван Абатуров|обсуждение]]) 12:46, 1 июля 2018 (UTC)
****** Автор говорит, что надо было «убедить суд» в правоте церковнослужителей. Однако задача гражданского процесса не в том, чтобы «убедить суд», а только в том, чтобы принять взвешенное и справедливое решение. Именно такое решение и вынес суд, несмотря на мнение автора статьи.
*: Вы неправильно понимаете смысл судопроизводства. Во-первых, здесь был не гражданский, а арбитражный процесс. Во-вторых, суд не выносит взвешенное и справедливое решение. Суд только оценивает аргументы и доказательства сторон. Сам суд лишен возможности сбора доказательств. И в этом контесте общепринятое употребление "убедить суд". Сам принцип состязательности процесса заключается в том, что стороны убеждают суд с помощью доказательств и ссылок на нормы права в том, что они правы. Ни о какой "взвешенности" речи в Арбитражно -процессуальном кодексе нет. Справедливость же означает только соответствие нормам права. Более того, суд имеет право при отсутствии возражений другой стороны обосновать свое решение доводами первой стороны. Кстати Ваше мнение о том, что суд вынес взвешенное и справедливое решение на чем основано? Вы знакомы с материалами дела? Вы видели само решение? [[Участник:Иван Абатуров|Иван Абатуров]] ([[Обсуждение участника:Иван Абатуров|обсуждение]]) 12:46, 1 июля 2018 (UTC)
****** В целом текст построен так, что интересы небольшой группы церковнослужителей преувеличены и подчёркнуты, а интересам народного образования и множества учащихся уделено гораздо меньше внимания. --[[Участник:PereslavlFoto|PereslavlFoto]] ([[Обсуждение участника:PereslavlFoto|обсуждение]]) 10:36, 1 июля 2018 (UTC)
*: В России официально нет народного образования. Есть государственное образование. Кроме того, судя по цели, ради которой просит Епархия здания, речь идет о передаче двух зданий колледжей под духовные образовательные учреждения. Эти учреждения работают по федеральным государственным стандартам и принимают всех желающих. [[Участник:Иван Абатуров|Иван Абатуров]] ([[Обсуждение участника:Иван Абатуров|обсуждение]]) 12:46, 1 июля 2018 (UTC)
******* Спасибо. [[Участник:Иван Абатуров|Иван]], прокомментируй, пожалуйста. Прямо под каждой отдельной репликой по тексту выше. Если кто ещё хочет высказаться, тоже подключайтесь по месту. Обычно это на СО делается, но раз уж тут начали, тут и продолжим, надеюсь, никто возражать не будет. --cаша ([[User:Krassotkin|krassotkin]]) 10:54, 1 июля 2018 (UTC)
******** Я прокомментировал. Возражение насчет ответа Дерягина на втором заседании я не понял — о каком ответе идет речь. Дерягин много говорил все три заседания. Перед нами оригинальный репортаж. Автор оригинального репортажа об увиденном и услышанном им сам пишет и сам решает что из увиденного и услышанного писать. В противном случае оригинальный репортаж будет стенограммой судебного процесса. А так домыслы моего оппонента, который сам не был на этом процессе и не знаком ни со стенограммой заседания, ни с итоговым решением суда. Однако при этом оппонент вдруг дает оценку решения суда (которое не читал, так как его еще не составили), как взвешенного и справедливого. Откуда такие оценки, мне непонятно. Я вот не знаю, не видя решения суда, что судья отвергла аргументы Епархии и на каком основании отвергла. Кроме того, оппонент [[Участник:PereslavlFoto|PereslavlFoto]] не знает понятий современного образовательного законодательства. Так он пишет про «народное образование» и про «учащихся». Эти понятие в российском образовательном законодательстве отсутствуют. У нас есть образовательные организации с обучающимися. Никакого деления образовательных организаций на «народное образование» и что-то иное в России нет. По российскому законодательству все образовательные организации равны вне зависимости от формы собственности.
Духовные образовательные организации юридически равны со светскими. '''Резюмирую.''' Оригинальный репортаж представляет собой те сведения, которые журналист сам собрал и отсортировал и изложил в том порядке, в каком он их изложил. Требовать, чтобы журналист выяснял уровень образования не представившихся сотрудников колледжей и изучал почему областное Министерство нарушило срок рассмотрения заявки Епархии - это не существенные детали. Таким образом мой оппонент выдвигает претензии в оценках, при этмо сам дает оценки, не основанные на знании дела. [[Участник:Иван Абатуров|Иван Абатуров]] ([[Обсуждение участника:Иван Абатуров|обсуждение]]) 12:46, 1 июля 2018 (UTC)
| |||