Комментарии:Суд вновь отказался передавать Екатеринбургской епархии здания двух колледжей: различия между версиями

Содержимое удалено Содержимое добавлено
Нет описания правки
Нет описания правки
Строка 12:
****** Стоя на позициях епархии, автор противоречит сам себе: «удовлетворение иска о передаче помещений не означает ликвидацию колледжей. … Екатеринбургскому монтажному колледжу удовлетворение иска грозило ликвидацией». Для автора ликвидация образовательных колледжей не имеет значения, поэтому ликвидация одного колледжа вовсе не означает ликвидацию колледжа. Автор риторически усиливает свою позицию: «''только'' ... монтажному колледжу ... грозило ликвидацией», словно один колледж — это несущественная мелочь. --[[Участник:PereslavlFoto|PereslavlFoto]] ([[Обсуждение участника:PereslavlFoto|обсуждение]]) 10:36, 1 июля 2018 (UTC)
******* Тут нет противоречия. В Екатеринбурге есть еще один колледж такого же профиля, того же учредителя. Учредитель имеет право объединять колледжи. При этом студенты получают возможность доучиться. поэтому формальная ликвидация грозит только монтажному колледжу с переводом студентов и имущества в другой колледж в пределах того же населенного пункта. Тем более, что в Екатеринбурге уже есть прецедент - здание одного из областных колледжей передали Епархии, а сам колледж перевели в здание другого колледжа, объединив с ним. [[Участник:Иван Абатуров|Иван Абатуров]] ([[Обсуждение участника:Иван Абатуров|обсуждение]]) 12:46, 1 июля 2018 (UTC)
******** Значит, епархия год за годом старается уменьшить число колледжей. Похоже, светское образование мешает религиозным агитаторам. --[[Участник:PereslavlFoto|PereslavlFoto]] ([[Обсуждение участника:PereslavlFoto|обсуждение]]) 21:14, 1 июля 2018 (UTC)
****** Автор считает, что можно закрыть колледж и перевести всех студентов в другой колледж того же учредителя. Однако автор не упоминает, что можно закрыть епархию и перевести всех священников в другую епархию того же учредителя. (Такие меры использовало царское правительство.) --[[Участник:PereslavlFoto|PereslavlFoto]] ([[Обсуждение участника:PereslavlFoto|обсуждение]]) 10:36, 1 июля 2018 (UTC)
******* На основании какого закона и кто может "закрыть епархию" в современной России? [[Участник:Иван Абатуров|Иван Абатуров]] ([[Обсуждение участника:Иван Абатуров|обсуждение]]) 12:46, 1 июля 2018 (UTC)
******** Закрыть епархию могут органы государственной власти, обратившись в суд, или издав президентский указ, или требуя выплачивать налоги. Они уже не раз запрещали деятельность разных религиозных организаций. Другой пример, в 1967 году Новгородская епархия была соединена с Ленинградской, и много таких примеров. --[[Участник:PereslavlFoto|PereslavlFoto]] ([[Обсуждение участника:PereslavlFoto|обсуждение]]) 21:14, 1 июля 2018 (UTC)
****** Автор не знает причин, по которым администрация Свердловской области вынуждена тратить на изучение заявки много месяцев. Не изучая эти причины, автор оценочно пишет: «стали упираться и тянуть время». Эти слова показывают его одностороннюю предвзятость. --[[Участник:PereslavlFoto|PereslavlFoto]] ([[Обсуждение участника:PereslavlFoto|обсуждение]]) 10:36, 1 июля 2018 (UTC)
******* Законодатель выделил 30 дней на рассмотрение заявления. При этом законодатель не предусматривает продление срока рассмотрения до года ни при каких обстоятельствах. Поэтому тут несомненная волокита со стороны областного Министерства. [[Участник:Иван Абатуров|Иван Абатуров]] ([[Обсуждение участника:Иван Абатуров|обсуждение]]) 12:46, 1 июля 2018 (UTC)
******** «Волокита» — такие оценочные слова в Викиновостях до сих пор были запрещены, требовалась нейтральность. Законодатель в нынешней России допускает всё, что захочет допустить. Например, законодатель написал в законе, что после требования епископа в течение такого-то срока власти должны составить план передачи собственности. В Ярославской области требование епископа было пять лет назад, а план передачи до сих пор не составлен, потому что власть пока ещё не понимает, как вообще можно передавать затребованные здания. По-вашему, такое не предусмотрено ни при каких обстоятельствах. В натуре такое происходит. --[[Участник:PereslavlFoto|PereslavlFoto]] ([[Обсуждение участника:PereslavlFoto|обсуждение]]) 21:14, 1 июля 2018 (UTC)
****** Автор говорит: «признали, что их ''здания'' использовались как имущество религиозного назначения. … колледж согласился, что ''часть его учебного корпуса'' была занята под епархиальное женское училище». Для епархии «часть корпуса» означает, что нужно вернуть весь корпус, и автор старается сообщить нам именно церковное мнение. --[[Участник:PereslavlFoto|PereslavlFoto]] ([[Обсуждение участника:PereslavlFoto|обсуждение]]) 10:36, 1 июля 2018 (UTC)
******* Представитель Епархии в суде признал, что требования касаются всего корпуса Екатеринбургского монтажного колледжа. Собственно говоря тут нет противоречия. До революции на месте колледжа стояло небольшое здание епархиального училища. В советский период оно было перестроено. Представитель колледжа признал в суде, что дореволюционная часть оказалась встроенной в здание колледжа. И сверху надстроено. Выделить историческую часть здания невозможно. Так как 327 федеральный закон не запрещает передачу в этом случае. И примеры тому есть, когда передается здание с поздними советскими постройками. [[Участник:Иван Абатуров|Иван Абатуров]] ([[Обсуждение участника:Иван Абатуров|обсуждение]]) 12:46, 1 июля 2018 (UTC)
****** Автор говорит, что «все переданные церкви по закону 2010 года были в советский период перестроены», хотя это очень сильное преувеличение, характерное для защиты епархиального мнения. В действительности далеко не все церкви --[[Участник:PereslavlFoto|PereslavlFoto]] ([[Обсуждение участника:PereslavlFoto|обсуждение]]) 10:36, 1 июля 2018 (UTC)
******* В Екатеринбурге все церкви были перестроены (кром снесенных). Да и в России так или иначе все церковные здания в советский период подверглись перепланировке и пристройкам. Если Вы назовете церковь, которая не была никак изменена в советский период, то буду рад. [[Участник:Иван Абатуров|Иван Абатуров]] ([[Обсуждение участника:Иван Абатуров|обсуждение]]) 12:46, 1 июля 2018 (UTC)
******** Не было сделано изменений в Покровской церкви города Переславля, там и служба-то не останавливалась. В целости сохранился Спасо-Преображенский собор. В Свердловской области были церкви, которые никогда не закрывались. --[[Участник:PereslavlFoto|PereslavlFoto]] ([[Обсуждение участника:PereslavlFoto|обсуждение]]) 21:14, 1 июля 2018 (UTC)
****** Автор везде писал «Церковь» и «Епархию» с прописной буквы, однако Колледжи писал со строчной. Этим автор подчёркивал важность религиозных организаций и ненужность образовательных учреждений. Священника он называет отцом, риторически ставя его в положение старшего, хотя священник не является духовным отцом ни для одного атеиста. --[[Участник:PereslavlFoto|PereslavlFoto]] ([[Обсуждение участника:PereslavlFoto|обсуждение]]) 10:36, 1 июля 2018 (UTC)
******* Отец Виктор (Явич) так представился. Все стороны в суде его иначе не называли. Практика именования духовного лица отцом правильная. К тому же мне неизвестно мирское имя Явича. Церковь и Епархия в данном случае пишутся с прописной буквы, обозначая организации (слово церковь означает еще и культовое здание). Собственно также с большой буквы пишется Министерство или Президент России. Кроме того, так как в деле фигурируют три колледжа, то называть Колледж было бы непонятно для читателя - какой колледж имеется в виду. [[Участник:Иван Абатуров|Иван Абатуров]] ([[Обсуждение участника:Иван Абатуров|обсуждение]]) 12:46, 1 июля 2018 (UTC)
Строка 25 ⟶ 29 :
********* Вообще-то допускается вариант. Сначала Президент России сказал то-то. А далее в тексте он обозначается просто Президент. Это зрительно дает понять, что речь идет не о президенте какой-то компании, а об уже упоминавшемся президенте. В договорах так бывает пишут с большой буквы. Это не означает никакого неравенства, а используется исключительно для удобства чтения. [[Участник:Иван Абатуров|Иван Абатуров]] ([[Обсуждение участника:Иван Абатуров|обсуждение]]) 13:34, 1 июля 2018 (UTC)
********** В литературе недопустимый. В договорах — да, именно так и пишут. Там не удобством чтения это вызвано, а однозначностью трактовки. У нас как автору нравится из в принципе допустимых вариантов, пусть так и пишет. --cаша ([[User:Krassotkin|krassotkin]]) 19:07, 1 июля 2018 (UTC)
********** Мирское имя Виктора Владимировича Явича — Виктор Владимирович Явич. Он работает настоятелем в трёх приходах, работает в епархиальном управлении и владеет одним ООО. Всё это можно узнать в интернете. Для удобства чтения необходимо писать Колледжи и все другие Учреждения с большой буквы, проявляя уважение к педагогам. --[[Участник:PereslavlFoto|PereslavlFoto]] ([[Обсуждение участника:PereslavlFoto|обсуждение]]) 21:14, 1 июля 2018 (UTC)
****** В словах «нападки на представителя Церкви» использовано оценочное существительное «нападки», которое не подтверждено ни ссылкой, ни цитатой. --[[Участник:PereslavlFoto|PereslavlFoto]] ([[Обсуждение участника:PereslavlFoto|обсуждение]]) 10:36, 1 июля 2018 (UTC)
******* Это слово допустимо, тем более примеры нападок есть вроде утверждения Дерягина, что "именно вам" (обращаясь к священнику) он не скажет кого представляет. Кроме того, отец Виктор (Явич) официально заявил, что его оскорбляет высказывание Дерягина. Цитата и ссылка в данном случае не требуются, так как эта источником информации является автор оригинального репортажа [[Участник:Иван Абатуров|Иван Абатуров]] ([[Обсуждение участника:Иван Абатуров|обсуждение]]) 12:46, 1 июля 2018 (UTC)
******** Какая же тут нападка? Дерягин вынужден показать, что не может согласиться с агрессивными требованиями церковнослужителей, которые на словах проповедуют добро и смирение, а на деле проповедуют раздор и присвоение имущества. --[[Участник:PereslavlFoto|PereslavlFoto]] ([[Обсуждение участника:PereslavlFoto|обсуждение]]) 21:14, 1 июля 2018 (UTC)
****** Говоря о «крайне агрессивном поведении», автор не приводит источника этой оценки. Очевидно, ему разрешена аналитика и публицистика? --[[Участник:PereslavlFoto|PereslavlFoto]] ([[Обсуждение участника:PereslavlFoto|обсуждение]]) 10:36, 1 июля 2018 (UTC)
******* Жанр оригинального репортажа предполагает, что автор является источником части фактов. В оценке части этих фактов, источником которых автор является, автор может свободно давать оценку. [[Участник:Иван Абатуров|Иван Абатуров]] ([[Обсуждение участника:Иван Абатуров|обсуждение]]) 12:46, 1 июля 2018 (UTC)
******** Вы правы, автор может быть источником части фактов. А вот ''давать оценку'' в Викиновостях всегда было запрещено по негласному и неписаному правилу. Каждый раз, когда я пытался давать оценку, администраторы убирали мои оценки и подсказывали мне, что оценку должен давать авторитетный источник, а не репортёр, а иной раз даже наводили на мысль, к кому стоит обратиться за такими оценками. Теперь я вижу, что вы получили особую льготу. Хорошо, что хотя бы один участник Викиновостей добился для себя такой льготы, чтобы давать оценки, писать анализ и развивать публицистику. Когда же такое право получат и другие авторы? --[[Участник:PereslavlFoto|PereslavlFoto]] ([[Обсуждение участника:PereslavlFoto|обсуждение]]) 21:14, 1 июля 2018 (UTC)
****** Хотя число юристов от епархии было увеличено, однако автор пишет, что был «усилен состав представителей епархии». Здесь автор самостоятельно оценивает этих представителей, занимаясь аналитикой. Автор использует слово «усилен», чтобы риторически обозначить силу, которая, по его мнению, остаётся на стороне епархии. Автор подчёркивает, что у священника есть «высшее юридическое образование», однако ни словом не говорит о высших образованиях сотрудников колледжей. Этой риторикой автор показывает, что священник имеет особенно важное образование, а остальные по сравнению с ним не имеют существенного образования, поэтому незачем и упоминать о квалификации нецерковных участников дела.--[[Участник:PereslavlFoto|PereslavlFoto]] ([[Обсуждение участника:PereslavlFoto|обсуждение]]) 10:36, 1 июля 2018 (UTC)
******* Усиление означает, что в состав юристов был включен более опытный (по стажу юридической работы) Виктор (Явич). Стаж его работы больше, чем у двух других епархиальных юристов. С точки зрения Трудового кодекса Российской Федерации отец Виктор (Явич) является более квалифицированным юристом (квалификация - это образование + опыт работы), чем двое других юристов. Кроме того, оба юриста с предыдущего судебного разбирательства были здесь. что касается неуказания уровня образования представителей колледжей, то в суде не были названы даже их фамилии. Установить их уровень образования представилось невозможным. [[Участник:Иван Абатуров|Иван Абатуров]] ([[Обсуждение участника:Иван Абатуров|обсуждение]]) 12:46, 1 июля 2018 (UTC)
******** Вы делаете такой вывод из своего анализа, и вы пишете свой собственный вывод. Для всех остальных авторов Викиновостей такие выводы запрещены, но вам здесь разрешают писать собственный анализ. А установить их образование можно было прямо там, подойдя и спросив. --[[Участник:PereslavlFoto|PereslavlFoto]] ([[Обсуждение участника:PereslavlFoto|обсуждение]]) 21:14, 1 июля 2018 (UTC)
****** Говоря про Дерягина, автор уделяет много внимания отказу от ответа в первом заседании, однако не уделяет внимания ответу во втором заседании.--[[Участник:PereslavlFoto|PereslavlFoto]] ([[Обсуждение участника:PereslavlFoto|обсуждение]]) 10:36, 1 июля 2018 (UTC)
******* О каком ответе Дерягина во втором заседании идет речь. [[Участник:Иван Абатуров|Иван Абатуров]] ([[Обсуждение участника:Иван Абатуров|обсуждение]]) 12:46, 1 июля 2018 (UTC)
******** Во втором заседании Дерягин ответил на вопросы церковников, пишете вы. --[[Участник:PereslavlFoto|PereslavlFoto]] ([[Обсуждение участника:PereslavlFoto|обсуждение]]) 21:14, 1 июля 2018 (UTC)
****** Говоря о «сильном аргументе» в пользу церковников, автор статьи не указывает источник для этой оценки, то есть приводит своё личное мнение. Теперь нет сомнений, что ему разрешена аналитика и публицистика. Когда же это будет разрешено всем остальным?--[[Участник:PereslavlFoto|PereslavlFoto]] ([[Обсуждение участника:PereslavlFoto|обсуждение]]) 10:36, 1 июля 2018 (UTC)
******* Ссылка на международное право по определению является сильным аргументом. Просто потому, что согласно Конституции России нормы международного права имеют приоритет над нормами российского права. Кроме того, в судебной практике российских судов встречаются ссылки на международное право, на решения международных органов (ЕСПЧ, Комитет ООН по правам человека). Это указывает на то, что эти решения судами России учитываются как более значимые, чем решения российских судов (на решения российских судов «по аналогии» в России вообще суды не ссылаются). Кроме того, такие ссылки очень часто используются при обжаловании в ЕСПЧ. [[Участник:Иван Абатуров|Иван Абатуров]] ([[Обсуждение участника:Иван Абатуров|обсуждение]]) 12:46, 1 июля 2018 (UTC)
******** В названных вами случаях ссылки на международное право были сильным аргументом, но в обсуждаемом случае ссылка на международное право, отменённое решением суда, будет сильным аргументом только для тех, кто стоит на стороне церковнослужителей. --[[Участник:PereslavlFoto|PereslavlFoto]] ([[Обсуждение участника:PereslavlFoto|обсуждение]]) 21:14, 1 июля 2018 (UTC)
****** Автор искажает текст из книги Утяшевых, где не говорится о «конфискованной собственности».--[[Участник:PereslavlFoto|PereslavlFoto]] ([[Обсуждение участника:PereslavlFoto|обсуждение]]) 10:36, 1 июля 2018 (UTC)
******* Никакого искажения нет. Это общеизвестный факт, что требования вернуть собственность религиозных организаций в момент вступления России в Совет Европы касались только конфискованной в советский период собственности религиозных организаций. Просто потому, что в постсоветский период к моменту вступления России в Совет Европы у религиозных организаций не изымали собственность. Кроме того, возврат означает, что собственность ранее изымалась. Изъятие собственности в пользу государства и является конфискацией. [[Участник:Иван Абатуров|Иван Абатуров]] ([[Обсуждение участника:Иван Абатуров|обсуждение]]) 12:46, 1 июля 2018 (UTC)
******** В книге Утяшевых не говорится о «конфискованной собственности». В вашей ссылке не говорится о том, что вы здесь рассказали. Следовательно, это опять ваш личный анализ, который вам разрешён, а всем остальным запрещён. Я снова радуюсь тому, что вы смогли пробить для себя такую важную льготу. --[[Участник:PereslavlFoto|PereslavlFoto]] ([[Обсуждение участника:PereslavlFoto|обсуждение]]) 21:14, 1 июля 2018 (UTC)
****** Автор говорит, что надо было «убедить суд» в правоте церковнослужителей. Однако задача гражданского процесса не в том, чтобы «убедить суд», а только в том, чтобы принять взвешенное и справедливое решение. Именно такое решение и вынес суд, несмотря на мнение автора статьи.--[[Участник:PereslavlFoto|PereslavlFoto]] ([[Обсуждение участника:PereslavlFoto|обсуждение]]) 10:36, 1 июля 2018 (UTC)
******* Вы неправильно понимаете смысл судопроизводства. Во-первых, здесь был не гражданский, а арбитражный процесс. Во-вторых, суд не выносит взвешенное и справедливое решение. Суд только оценивает аргументы и доказательства сторон. Сам суд лишен возможности сбора доказательств. И в этом контесте общепринятое употребление "убедить суд". Сам принцип состязательности процесса заключается в том, что стороны убеждают суд с помощью доказательств и ссылок на нормы права в том, что они правы. Ни о какой "взвешенности" речи в Арбитражно -процессуальном кодексе нет. Справедливость же означает только соответствие нормам права. Более того, суд имеет право при отсутствии возражений другой стороны обосновать свое решение доводами первой стороны. Кстати Ваше мнение о том, что суд вынес взвешенное и справедливое решение на чем основано? Вы знакомы с материалами дела? Вы видели само решение? [[Участник:Иван Абатуров|Иван Абатуров]] ([[Обсуждение участника:Иван Абатуров|обсуждение]]) 12:46, 1 июля 2018 (UTC)
******** Арбитражный процесс не является уголовным, потому-то я и назвал его гражданским. Особого «арбитражного кодекса» в РФ нету. А вот что суд не выносит справедливого решения, это вы сейчас противоречите 5 статье закона «О судах общей юрисдикции», где сказано: «не отдают предпочтение». То есть выносят именно справедливое, непредвзятое решение. --[[Участник:PereslavlFoto|PereslavlFoto]] ([[Обсуждение участника:PereslavlFoto|обсуждение]]) 21:14, 1 июля 2018 (UTC)
****** В целом текст построен так, что интересы небольшой группы церковнослужителей преувеличены и подчёркнуты, а интересам народного образования и множества учащихся уделено гораздо меньше внимания. --[[Участник:PereslavlFoto|PereslavlFoto]] ([[Обсуждение участника:PereslavlFoto|обсуждение]]) 10:36, 1 июля 2018 (UTC)
******* В России официально нет народного образования. Есть государственное образование. Кроме того, судя по цели, ради которой просит Епархия здания, речь идет о передаче двух зданий колледжей под духовные образовательные учреждения. Эти учреждения работают по федеральным государственным стандартам и принимают всех желающих. [[Участник:Иван Абатуров|Иван Абатуров]] ([[Обсуждение участника:Иван Абатуров|обсуждение]]) 12:46, 1 июля 2018 (UTC)
******** Да, вы правы. В России есть просвещение. Значит, интересам просвещения и множества учащихся уделено гораздо меньше внимания. Судя по цели, ради которой епархия просит здания, в них будет устроена односторонняя религиозная пропаганда, которая заведомо предвзята. --[[Участник:PereslavlFoto|PereslavlFoto]] ([[Обсуждение участника:PereslavlFoto|обсуждение]]) 21:14, 1 июля 2018 (UTC)
******* Спасибо. [[Участник:Иван Абатуров|Иван]], прокомментируй, пожалуйста. Прямо под каждой отдельной репликой по тексту выше. Если кто ещё хочет высказаться, тоже подключайтесь по месту. Обычно это на СО делается, но раз уж тут начали, тут и продолжим, надеюсь, никто возражать не будет. --cаша ([[User:Krassotkin|krassotkin]]) 10:54, 1 июля 2018 (UTC)
******** Я прокомментировал. Возражение насчет ответа Дерягина на втором заседании я не понял — о каком ответе идет речь. Дерягин много говорил все три заседания. Перед нами оригинальный репортаж. Автор оригинального репортажа об увиденном и услышанном им сам пишет и сам решает что из увиденного и услышанного писать. В противном случае оригинальный репортаж будет стенограммой судебного процесса. А так домыслы моего оппонента, который сам не был на этом процессе и не знаком ни со стенограммой заседания, ни с итоговым решением суда. Однако при этом оппонент вдруг дает оценку решения суда (которое не читал, так как его еще не составили), как взвешенного и справедливого. Откуда такие оценки, мне непонятно. Я вот не знаю, не видя решения суда, что судья отвергла аргументы Епархии и на каком основании отвергла. Кроме того, оппонент [[Участник:PereslavlFoto|PereslavlFoto]] не знает понятий современного образовательного законодательства. Так он пишет про «народное образование» и про «учащихся». Эти понятие в российском образовательном законодательстве отсутствуют. У нас есть образовательные организации с обучающимися. Никакого деления образовательных организаций на «народное образование» и что-то иное в России нет. По российскому законодательству все образовательные организации равны вне зависимости от формы собственности. <br>Духовные образовательные организации юридически равны со светскими. '''Резюмирую.''' Оригинальный репортаж представляет собой те сведения, которые журналист сам собрал и отсортировал и изложил в том порядке, в каком он их изложил. Требовать, чтобы журналист выяснял уровень образования не представившихся сотрудников колледжей и изучал почему областное Министерство нарушило срок рассмотрения заявки Епархии - это не существенные детали. Таким образом мой оппонент выдвигает претензии в оценках, при этмо сам дает оценки, не основанные на знании дела. [[Участник:Иван Абатуров|Иван Абатуров]] ([[Обсуждение участника:Иван Абатуров|обсуждение]]) 12:46, 1 июля 2018 (UTC)
********* Я считаю, что всё это необходимо (!) перенести на страницу обсуждения. ♦ Теперь мы узнали, что «Дерягин много говорил все три заседания», однако его слова не попали в репортаж, то есть вся его позиция нивелирована. Важная часть позиции гражданского нерелигиозного общества не освещена репортажем. ♦ Конечно, здесь журналист сам собрал сведения, выбрал их и рассказал в своём порядке. Проблема в том, что результат оказался представлен с позиции церковнослужителей. Делать свои оценки в статьях запрещено по негласному и нигде не записанному правилу, а вот делать свои оценки в обсуждениях разрешается. Это обсуждение показало, что в Викиновостях есть важная проблема неосознанной предвзятости авторов. Авторы могут не осознавать тех акцентов, которые они расставляют в статьях, однако эти акценты заметны. --[[Участник:PereslavlFoto|PereslavlFoto]] ([[Обсуждение участника:PereslavlFoto|обсуждение]]) 21:14, 1 июля 2018 (UTC)