Комментарии:Суд вновь отказался передавать Екатеринбургской епархии здания двух колледжей: различия между версиями

Содержимое удалено Содержимое добавлено
Нет описания правки
Нет описания правки
Строка 5:
**** Не понял, а что мешает ЕЕ вновь подать документы на рассмотрение в МУГИСО? Подайте, да судитесь параллельно. [[Участник:Леонид Макаров|Леонид Макаров]] ([[Обсуждение участника:Леонид Макаров|обсуждение]]) 20:41, 30 июня 2018 (UTC)
***** Вообще может подать, но просто представители Епархии не считают это необходимым. Они исходят из того, что ответчик может в любой момент признать иск. Кроме того, если МУГИСО более года рассматривало их заявку, то нетрудно догадаться, что МУГИСО вновь будет тянуть время, а потом заявит: мол есть же решение суда, вступившее в законную силу. [[Участник:Иван Абатуров|Иван Абатуров]] ([[Обсуждение участника:Иван Абатуров|обсуждение]]) 05:42, 1 июля 2018 (UTC)
** Действительно, сразу бросается в глаза, что автор статьи систематически защищает предвзятое и одностороннее мнение церковников. Похоже, что колледжи вынуждены тянуть время, чтобы хоть как-то остановить религиозную агрессию. И хотя подробное обсуждение якобы было, однако результат его оказался нулевым: только процерковная публицистика остаётся разрешённой на Викиновостях, тогда как любая другая публицистика по-прежнему запрещена. Тем самым Викиновости превращены в филиальное СМИ патриарха московского патриарха. --[[Участник:PereslavlFoto|PereslavlFoto]] ([[Обсуждение участника:PereslavlFoto|обсуждение]]) 22:42, 30 июня 2018 (UTC)
*** Это репортаж, написанный по итогам посещения трех судебных заседаний по новому разбирательству. В том и специфика репортажа - что корреспондент увидел со своего стула в суде, то и пишет + дает пояснения, что за колледжи (даже многие екатеринбуржцы про них ничего не знают). Никого автор не защищает, а просто излагает те аргументы, которые привели стороны. Позиция Епархии понятна - три здания использовались для религиозных нужд. Этот факт признал ответчик (Министерство) в судебном заседании. Но вот колледжи тянут время и давят на ответчика. Собственно ответчик в суде сообщил (на предложение признать иск), что колледжи против. Аргументы колледжи выдают во очереди, чтобы затянуть дело. То монтажный колледж на втором разбирательстве вдруг предлагает привлечь Росимущество - мол подвал колледжа является ю, а именно убежищем. Почему он раньше этого не предложил - непонятно было даже судье. Привлекла - оказалось, что Росимущество этим вопросом не интересуется: никакого ответа не дало на обращение суда. Что тут можно еще написать? [[Участник:Иван Абатуров|Иван Абатуров]] ([[Обсуждение участника:Иван Абатуров|обсуждение]]) 05:42, 1 июля 2018 (UTC)
*** Нет ничего удивительного, что сторона судебного разбирательства является предвзятой и односторонней, было бы странно, если бы сторона судебного спора была двусторонней. Насчёт «религиозной агрессии» мнение своеобразное, как и на разный другой счёт. Вот тут выше уже вроде приводилась [[Обсуждение:Екатеринбургская епархия вновь в суде требует вернуть ей здания двух колледжей|ссылка по поводу исторических причин ситуации]] — интересная, я считаю, ссылка. То есть церковь построила себе здания, использовала их, пришли революционеры, здания забрали, церковников репрессировали, а теперь вы называете действия церкви в правовом поле «агрессией» и вменяете ей в вину «одностороннюю позицию»? Это риторика довольно сомнительная, и на этом фоне риторика по Викиновостям тоже, скорее всего, сомнительная. --[[Участник:Ssr|ssr]] ([[Обсуждение участника:Ssr|обсуждение]]) 04:56, 1 июля 2018 (UTC)
Строка 18:
******** Закрыть епархию могут органы государственной власти, обратившись в суд, или издав президентский указ, или требуя выплачивать налоги. Они уже не раз запрещали деятельность разных религиозных организаций. Другой пример, в 1967 году Новгородская епархия была соединена с Ленинградской, и много таких примеров. --[[Участник:PereslavlFoto|PereslavlFoto]] ([[Обсуждение участника:PereslavlFoto|обсуждение]]) 21:14, 1 июля 2018 (UTC)
********* В советский период, говорю Вам как историк по образованию, не было ни одного акта советской власти, который бы объединял епархии. Епархии объединялись решением Священного синода. Да, эти решения были приняты по рекомендациям Совета по делам Русской православной церкви (позднее Совета по делам религий). Если Вы считаете иначе, то назовите какие акты советских органов вопреки официальному мнению Священного синода объединили Новгородскую и Ленинградскую епархии. В современной России нет ни одного нормативного акта, который бы предписывал религиозной организации закрывать свои подразделения. Что касается решений судов, то суды в России запрещают только экстремистские религиозные организации. Для этого есть специальная процедура. Скажем Вам власти могут посадить в тюрьму за изнасилование несовершеннолетней и конфисковать Ваше имущество за взятку. Теоретически могут. Но для этого властям придется выполнять ряд требований по Уголовно-процессуальному кодексу РФ в рамках конкретного обвинения. Представьте, что о Вам везде будут писать - "фотограф из Переяславля, которого могут посадить за изнасилование ребенка и взятку". Понятно, что это будет домысел ни на чем не основанный. Здесь же Вы делаете такой же домысел. Но раз Вы настаиваете, что указом президента власти могут "закрыть епархию", тогда назовите норму указа президента или федерального закона, которые дают право властям закрывать епархии, где прямо об этом сказано - что мол по такому-то нормативному акту это можно сделать в России и есть тому примеры. Назовете - буду решать стоит ли дописывать об этом в статье. [[Участник:Иван Абатуров|Иван Абатуров]] ([[Обсуждение участника:Иван Абатуров|обсуждение]]) 09:32, 2 июля 2018 (UTC)
********** Речь идёт не о том, что дописывать в статье. Речь идёт о ''стиле рассказа'', который стиль выбран таким, чтобы защищать интересы епархии. --[[Участник:PereslavlFoto|PereslavlFoto]] ([[Обсуждение участника:PereslavlFoto|обсуждение]]) 10:26, 2 июля 2018 (UTC)
****** Автор не знает причин, по которым администрация Свердловской области вынуждена тратить на изучение заявки много месяцев. Не изучая эти причины, автор оценочно пишет: «стали упираться и тянуть время». Эти слова показывают его одностороннюю предвзятость. --[[Участник:PereslavlFoto|PereslavlFoto]] ([[Обсуждение участника:PereslavlFoto|обсуждение]]) 10:36, 1 июля 2018 (UTC)
******* Законодатель выделил 30 дней на рассмотрение заявления. При этом законодатель не предусматривает продление срока рассмотрения до года ни при каких обстоятельствах. Поэтому тут несомненная волокита со стороны областного Министерства. [[Участник:Иван Абатуров|Иван Абатуров]] ([[Обсуждение участника:Иван Абатуров|обсуждение]]) 12:46, 1 июля 2018 (UTC)
******** «Волокита» — такие оценочные слова в Викиновостях до сих пор были запрещены, требовалась нейтральность. Законодатель в нынешней России допускает всё, что захочет допустить. Например, законодатель написал в законе, что после требования епископа в течение такого-то срока власти должны составить план передачи собственности. В Ярославской области требование епископа было пять лет назад, а план передачи до сих пор не составлен, потому что власть пока ещё не понимает, как вообще можно передавать затребованные здания. По-вашему, такое не предусмотрено ни при каких обстоятельствах. В натуре такое происходит. --[[Участник:PereslavlFoto|PereslavlFoto]] ([[Обсуждение участника:PereslavlFoto|обсуждение]]) 21:14, 1 июля 2018 (UTC)
********* Есть закон, который устанавливает срок. Неисполнение срока - это волокита. Волокита, согласно словарю Ожегова, "медленное течение дела, осложняемое выполнением мелких формальностей, излишней перепиской". Если в законе установлен срок, то он не зря установлен. Значит законодатель определил, что именно за этот срок решение может быть принято. Если в Ярославской области за 5 лет власти не составили план передачи, то это нарушение срока, то есть волокита. Если власти Ярославской области считают, что установленный законом срок недостаточен, то парламент Ярославской области вправе внести в Государственную думу РФ законопроект, который изменит срок принятия решения. Тот факт, что власти Ярославской области этого не делают, говорит об их недобросовестности. [[Участник:Иван Абатуров|Иван Абатуров]] ([[Обсуждение участника:Иван Абатуров|обсуждение]]) 09:32, 2 июля 2018 (UTC)
********** Вы правы, что есть закон, который устанавливает срок. Однако вы упустили из виду, что нет денег для исполнения этого закона. Ещё когда обсуждали принятие этого закона, звучало множество указаний на то, что его исполнение окажется слишком дорогим. Это мы и видим: претензии от церковников есть, а денег на удовлетворение этих претензий нету. Нельзя называть «волокитой» задержку тех поступков, которые невозможно совершить. --[[Участник:PereslavlFoto|PereslavlFoto]] ([[Обсуждение участника:PereslavlFoto|обсуждение]]) 10:26, 2 июля 2018 (UTC)
****** Автор говорит: «признали, что их ''здания'' использовались как имущество религиозного назначения. … колледж согласился, что ''часть его учебного корпуса'' была занята под епархиальное женское училище». Для епархии «часть корпуса» означает, что нужно вернуть весь корпус, и автор старается сообщить нам именно церковное мнение. --[[Участник:PereslavlFoto|PereslavlFoto]] ([[Обсуждение участника:PereslavlFoto|обсуждение]]) 10:36, 1 июля 2018 (UTC)
******* Представитель Епархии в суде признал, что требования касаются всего корпуса Екатеринбургского монтажного колледжа. Собственно говоря тут нет противоречия. До революции на месте колледжа стояло небольшое здание епархиального училища. В советский период оно было перестроено. Представитель колледжа признал в суде, что дореволюционная часть оказалась встроенной в здание колледжа. И сверху надстроено. Выделить историческую часть здания невозможно. Так как 327 федеральный закон не запрещает передачу в этом случае. И примеры тому есть, когда передается здание с поздними советскими постройками. [[Участник:Иван Абатуров|Иван Абатуров]] ([[Обсуждение участника:Иван Абатуров|обсуждение]]) 12:46, 1 июля 2018 (UTC)
Строка 37 ⟶ 39 :
******* Это слово допустимо, тем более примеры нападок есть вроде утверждения Дерягина, что "именно вам" (обращаясь к священнику) он не скажет кого представляет. Кроме того, отец Виктор (Явич) официально заявил, что его оскорбляет высказывание Дерягина. Цитата и ссылка в данном случае не требуются, так как эта источником информации является автор оригинального репортажа [[Участник:Иван Абатуров|Иван Абатуров]] ([[Обсуждение участника:Иван Абатуров|обсуждение]]) 12:46, 1 июля 2018 (UTC)
******** Какая же тут нападка? Дерягин вынужден показать, что не может согласиться с агрессивными требованиями церковнослужителей, которые на словах проповедуют добро и смирение, а на деле проповедуют раздор и присвоение имущества. --[[Участник:PereslavlFoto|PereslavlFoto]] ([[Обсуждение участника:PereslavlFoto|обсуждение]]) 21:14, 1 июля 2018 (UTC)
******** Я агрессии со стороны представителей Епархии не увидел. Юристы Епархии собрали множество доказательств и их представили суду. Они подчеркивали, что вообще на властях лежит обязанность построить для колледжей новые здания по федеральному закону и что на переезд будет дано 6 лет. Власти Свердловской области вообще-то не бедные - дали на Ельцин-центр 2 млрд рублей. За 2 млрд рублей можно построить в Екатеринбурге 3 современных здания. Так что колледжи могут претензии предъявить к областным властям. Вообще-то Дерягин был вынужден извиниться в последнем заседании перед отцом Виктором. Кроме того, отказ сообщить представителю заявителя какой именно колледж он представляет в первом судебном заседании, факт вообще-то противозаконный. Тем более, что во втором судебном заседании оказалось, что в первом заседании у Дерягина вообще не было доверенности и он формально никого не мог представлять. Обвинять же молодых епархиальных юристов, которые никогда не были (по возрасту видно) в Комсомоле, вообще-то и есть нападка. Нападкой же было предложение к Церкви на спор «за бутылку» попытаться вернуть некий храм при французском посольстве, хотя известно, что никаких православных храмов при французских дипмиссиях нет. ,Что касается титулования Святейшего Патриарха Московского и всея Руси, то это вопрос очень важный по меркам Екатеринбурга. В Екатеринбурге видеоролик, оскорбляющий лично Святейшего, был вступившим в силу решением светского суда (по делу Соколовского) в 2017 году признан оскорбляющим чувства верующих. Отмечу — решением не церковного суда. Поэтому обвинение Святейшего судами рассматривается в Екатеринбурге как оскорбление чувства верующих. Я против оскорбления чувств верующих. [[Участник:Иван Абатуров|Иван Абатуров]] ([[Обсуждение участника:Иван Абатуров|обсуждение]]) 09:32, 2 июля 2018 (UTC)
********* В Калининградской области тоже не было православных храмов, однако всё вернули в руки РПЦ. Если вы не желаете оскорблять чувства, тогда нужно в равной степени защищать чувства верующих в существование богов и чувства неверующих в существование богов. Вы же стараетесь подчеркнуть, что православный бог обязательно существует. --[[Участник:PereslavlFoto|PereslavlFoto]] ([[Обсуждение участника:PereslavlFoto|обсуждение]]) 10:26, 2 июля 2018 (UTC)
****** Говоря о «крайне агрессивном поведении», автор не приводит источника этой оценки. Очевидно, ему разрешена аналитика и публицистика? --[[Участник:PereslavlFoto|PereslavlFoto]] ([[Обсуждение участника:PereslavlFoto|обсуждение]]) 10:36, 1 июля 2018 (UTC)
******* Жанр оригинального репортажа предполагает, что автор является источником части фактов. В оценке части этих фактов, источником которых автор является, автор может свободно давать оценку. [[Участник:Иван Абатуров|Иван Абатуров]] ([[Обсуждение участника:Иван Абатуров|обсуждение]]) 12:46, 1 июля 2018 (UTC)
Строка 52 ⟶ 55 :
******** В названных вами случаях ссылки на международное право были сильным аргументом, но в обсуждаемом случае ссылка на международное право, отменённое решением суда, будет сильным аргументом только для тех, кто стоит на стороне церковнослужителей. --[[Участник:PereslavlFoto|PereslavlFoto]] ([[Обсуждение участника:PereslavlFoto|обсуждение]]) 21:14, 1 июля 2018 (UTC)
********* Если Вы считаете, что означенная правовая позиция ЕСПЧ по делу «Кузнецов и другие против России» от 11 января 2007 года была отменена решением суда, то прошу назвать решение суда, которое отменило Постановление ЕСПЧ по делу «Кузнецов и другие против России». [[Участник:Иван Абатуров|Иван Абатуров]] ([[Обсуждение участника:Иван Абатуров|обсуждение]]) 09:32, 2 июля 2018 (UTC)
********** Я считаю, что ваш аргумент про ЕСПЧ был отменён решением того суда, о котором вы написали статью. --[[Участник:PereslavlFoto|PereslavlFoto]] ([[Обсуждение участника:PereslavlFoto|обсуждение]]) 10:26, 2 июля 2018 (UTC)
****** Автор искажает текст из книги Утяшевых, где не говорится о «конфискованной собственности».--[[Участник:PereslavlFoto|PereslavlFoto]] ([[Обсуждение участника:PereslavlFoto|обсуждение]]) 10:36, 1 июля 2018 (UTC)
******* Никакого искажения нет. Это общеизвестный факт, что требования вернуть собственность религиозных организаций в момент вступления России в Совет Европы касались только конфискованной в советский период собственности религиозных организаций. Просто потому, что в постсоветский период к моменту вступления России в Совет Европы у религиозных организаций не изымали собственность. Кроме того, возврат означает, что собственность ранее изымалась. Изъятие собственности в пользу государства и является конфискацией. [[Участник:Иван Абатуров|Иван Абатуров]] ([[Обсуждение участника:Иван Абатуров|обсуждение]]) 12:46, 1 июля 2018 (UTC)
Строка 65 ⟶ 69 :
********* Я считаю, что всё это необходимо (!) перенести на страницу обсуждения. ♦ Теперь мы узнали, что «Дерягин много говорил все три заседания», однако его слова не попали в репортаж, то есть вся его позиция нивелирована. Важная часть позиции гражданского нерелигиозного общества не освещена репортажем. ♦ Конечно, здесь журналист сам собрал сведения, выбрал их и рассказал в своём порядке. Проблема в том, что результат оказался представлен с позиции церковнослужителей. Делать свои оценки в статьях запрещено по негласному и нигде не записанному правилу, а вот делать свои оценки в обсуждениях разрешается. Это обсуждение показало, что в Викиновостях есть важная проблема неосознанной предвзятости авторов. Авторы могут не осознавать тех акцентов, которые они расставляют в статьях, однако эти акценты заметны. --[[Участник:PereslavlFoto|PereslavlFoto]] ([[Обсуждение участника:PereslavlFoto|обсуждение]]) 21:14, 1 июля 2018 (UTC)
********** В деле никакого участия «гражданское нерелигиозное сообщество» не принимало — от имени атеистов никто не говорил. Не было митингов активистов (за или против передачи), не было представителей общественных организаций в зале суда. Поэтому позиции никакой гражданское сообщество не выражало по делу. В суде были только представители заявителя, ответчика, третьих лиц (колледжей). Что касается того, что часть слов Дерягина не попала в репортаж. Да, не попала. Но и часть слов представителей Епархии не попала в репортаж. Напомню, что любой репортаж — не стенограмма судебного заседания. Оценка должна быть на чем-то основана. Вы же делаете предположения, не основанные ни на чем. То Вы вдруг обнаружили в деле какое-то «гражданское нерелигиозное сообщество», которого нет и не было в этом деле. То даете оценку решения суда как взвешенного, при том, что решение даже не публиковалось и мы знаем только резолютивную часть. [[Участник:Иван Абатуров|Иван Абатуров]] ([[Обсуждение участника:Иван Абатуров|обсуждение]]) 09:32, 2 июля 2018 (UTC)
*********** От имени атеистов говорили и Сотрудники Колледжей, и Сотрудники Министерства, и Их Представители. --[[Участник:PereslavlFoto|PereslavlFoto]] ([[Обсуждение участника:PereslavlFoto|обсуждение]]) 10:26, 2 июля 2018 (UTC)
* пипец. 50кб. Александр, а ведь это ты заставил Ивана в эту дискуссию впасть, зачем? Я за это время успел и футбол посмотреть, и статью про эти здания написать [[:w:Епархиальное женское училище (Екатеринбург)]] --[[Участник:Леонид Макаров|Леонид Макаров]] ([[Обсуждение участника:Леонид Макаров|обсуждение]]) 23:07, 1 июля 2018 (UTC)
** У меня нет никаких рычагов заставлять, просто предложил оппонентам обсудить вопрос открыто. И благодарен, что они пошли на это. В результате эти комментарии получились не менее, а может быть даже более интересными, чем сама статья. Кроме того, открытое обсуждение в бекграунде статьи сглаживает те возможные ошибки, на которые обратили внимания как минимум два человека. Даже если они другим не видны. И, в третьих, это обсуждение будет полезно для написания новых заметок. Оно показывает, что есть люди, которые воспринимают некоторые фразы не так как хотелось и видят в них ненейтральный подход. Желательно это учитывать. --cаша ([[User:Krassotkin|krassotkin]]) 23:30, 1 июля 2018 (UTC)
Строка 74 ⟶ 79 :
**** Значит, власть на местах не нейтральна, и поэтому можно писать не нейтральные статьи? Или ты снова подчёркиваешь, что Ивану Абатурову разрешается писать аналитику и публицистику, а всем остальным это полностью запрещено? Единые подходы уже очевидны — необходимо разрешить публицистику и аналитику, коли уж мы видим всё это в обсуждаемой статье. --[[Участник:PereslavlFoto|PereslavlFoto]] ([[Обсуждение участника:PereslavlFoto|обсуждение]]) 08:50, 2 июля 2018 (UTC)
***** Не ходи по кругу: не все такие терпеливые и толстокожие как я. Как поступить практически предложил выше. Попробуете вместе статьи посоздавать, там лучше друг друга поймёте. Всё, я в этом направлении без новой информации флудить дальше не готов. --cаша ([[User:Krassotkin|krassotkin]]) 09:34, 2 июля 2018 (UTC)
****** Практический выход откроется, когда другим Авторам Викиновостей тоже разрешат писать собственные выводы, собственную публицистику и собственный анализ. Сейчас это разрешено одному только [[Участник:Иван Абатуров|Ивану Абатурову]]. Остальные не могут даже мечтать о таком льготном положении, которое хотя и не нарушает никаких Правил, однако запрещено неписаными требованиями некоторых Администраторов. --[[Участник:PereslavlFoto|PereslavlFoto]] ([[Обсуждение участника:PereslavlFoto|обсуждение]]) 10:26, 2 июля 2018 (UTC)