Шимон Перес: действия нового главы ПНА внушают оптимизм
12 февраля 2005 года
Вице-премьер правительства Израиля и председатель Партии труда Шимон Перес в субботу дал интервью телеканалу RTVi.
RTVi: Г-н Перес, что саммит в Шарм аш-Шейхе даст Израилю в долгосрочной перспективе?
Шимон Перес: Возобновление мирного процесса - это самое лучшее, что могло произойти в нынешней непростой ситуации. Организация саммита оказалась достойной. Переговоры не проводились, было только подписано итоговое коммюнике. Одни его положения отвечают нуждам палестинцев, другие - чаяниям израильтян. В этом и состоит успех Шарм аш-Шейха.
RTVi: В какой степени итоговый протокол конференции отражает надежды израильтян?
Шимон Перес: Реальные дела куда важнее слов и документов. У палестинцев впервые появился лидер, который понимает, что террор вредит интересам его собственного народа, а не только Израилю. Абу Мазен решил положить конец насилию. Для этого он отправился в Газу, навел там порядок, произвел частичную реорганизацию силовых структур. После того, как в четверг палестинцы обстреляли из минометов поселения Гуш-Катифа, Абу Мазен уволил 30 старших офицеров из вооруженных сил. Такое начало внушает оптимизм. Израиль не в состоянии положить конец палестинскому террору. В то же время мир возможен лишь при согласии на него обеих сторон.
RTVi: Шарон обещает Абу Мазену выпустить заключенных, прекратить точечные ликвидации, предоставить палестинцам самоуправление в городах Иудеи и Самарии, в то время как Абу Мазен не разоружает террористов, а договаривается с ними. Не кажется ли Вам, что Израиль, как это уже не раз бывало в прошлом, снова дает больше, чем получает взамен?
Шимон Перес: Давайте обратимся к фактам. Уже три недели нет терактов. Инцидент четверга был исключением. Как я уже сказал, в конечном итоге все решают не слова, а дела. Если Абу Мазен добьется разоружения экстремистов, это будет большим достижением. Сейчас важно то, что он действует руководствуясь палестинскими интересами, а не под давлением Израиля. Я считаю, что Абу Мазен - серьезный и опытный политик. В его лице мы имеем надежного партнера по переговорам.
RTVi: Г-н Перес, но ведь Абу Мазен не выполняет требований плана "Дорожная карта", поскольку договаривается с террористами, вместо того чтобы бороться с ними.
Шимон Перес: Абу Мазен подписывает с ними соглашение о прекращении террористической деятельности, а не о ее продолжении. Как он с ними договаривается, нас не волнует. Куда важнее остановить волну насилия. И начало этому положено.
RTVi: То есть Вас не беспокоит то, что оружие не конфисковано, а инфраструктура террора не уничтожена?
Шимон Перес: Важно четко понимать, в чьих руках остается оружие. Вот вам такой пример. Тридцать лет назад, в 1974-ом году я занимал пост министра обороны. В то время у палестинских жителей Газы было тридцать тысяч единиц стрелкового оружия. Это при том, что тогда Газа была под властью Израиля. Я надеюсь, что Абу Мазен конфискует оружие у палестинских экстремистов и устранит причины, приводящие к террору.
RTVi: Израиль планирует освободить из тюрем многие сотни палестинских заключенных. Директор Общей службы безопасности ШАБАК выразил резкое несогласие с таким шагом.
Шимон Перес: Мы выпускаем палестинских заключенных из тюрем не просто так. Это делается для того, чтобы укрепить авторитет Абу Мазена среди палестинцев. Давайте посмотрим на эту ситуацию с его точки зрения. Допустим, вы - террорист, а я Абу Мазен. Я дал вам задание совершить теракт. Палестинцы говорят: "Выполняя ваш приказ, мы рисковали жизнью. Теперь вы ведете переговоры, в то время как мы сидим в тюрьме". Эти заключенные поддерживают Абу Мазена и мирный процесс. К нам обратились с просьбой освободить людей, оказавшихся за решеткой еще до подписания Норвежских соглашений. Сегодня им по 70-80 лет, и они уже не представляют опасности. Если мы хотим, чтобы Абу Мазен, который некогда тоже состоял в рядах террористической организации, добился поставленных целей, мы должны ему помочь.
RTVi: Вы предлагаете понять трудности, с которыми сталкивается Абу Мазен, и помочь ему. В свое время власти Израиля, в том числе и Вы лично, помогали Арафату. И все мы знаем, что из этого вышло.
Шимон Перес: Здесь есть и положительные аспекты, а не только отрицательные. Арафат - единственный арабский лидер, согласившийся на возвращение Израиля к границам 4 июня 1967 года, а не 1948-ого, как того требовала ООН. То есть вместо сорока пяти процентов западной части Израиля он согласился на 24 процента.
RTVi: Но в 2000 году в Кэмп-Дэвиде Арафат не согласился на 97 процентов территорий, предложенные ему Эхудом Бараком.
Шимон Перес: В Кэмп-Дэвиде речь шла о 97 процентах от 24-х, а не от 45. После первой мирной конференции в 1996-ом году - тогда я занимал пост главы правительства - Арафат вернулся на палестинские территории и начал бороться с "Хамасом". 20 командиров он поставил к стенке, а тысяче бойцов обрезал бороды и посадил под арест. Арафат конфисковал у них оружие и документы, и наступила тишина, продолжавшаяся несколько лет. Нетаньяху утверждает, что в его бытность премьер-министром не было терактов. На самом же деле их не было благодаря Арафату. При этом я не отрицаю, что на его совести немало и дурных дел.
RTVi: Вернемся к вопросу о заключенных. Именно Вы призвали выпустить на свободу тех заключенных, которые были осуждены еще до подписания Норвежских соглашений. На днях о своем намерении последовать Вашему совету заявил Ариэль Шарон. Вы не забыли, что эти люди сидят не за административные нарушения, а за убийство Ваших соотечественников?
Шимон Перес: Все, с кем мы ведем переговоры, убивали израильтян: и египтяне, и иорданцы. Мир заключается не с друзьями, а с врагами, руки которых часто обагрены кровью твоих соотечественников. Но только таким образом можно распрощаться с прошлым и двигаться в будущее.
RTVi: Судя по опросам общественного мнения, большинство израильтян выступают против амнистии палестинских заключенных, осужденных за террор. Вас это не смущает?
Шимон Перес: 60 процентов израильтян поддерживают план размежевания... Знаете ли, я вообще не слишком доверяю опросам. Они как одеколон: ароматны, но не предназначены для приема внутрь. Мнение людей меняется, а парламент существует постоянно. Именно ему народ предоставляет мандат на решение вопросов государственной важности.
RTVi: Тот же опрос, проведенный крупнейшей газетой Yedioth Ahronoth, свидетельствует о том, что более половины израильтян выступают за проведение всенародного референдума по плану размежевания. Вы категорически против референдума. Почему?
Шимон Перес: Потому что референдум нужен поселенцам не сам по себе, а как способ отменить размежевание. Кнессету потребуются долгие месяцы, чтобы решить, как сформулировать вопрос плебисцита. Тем самым выход из Газы будет отложен на неопределенный срок. Референдум - это уловка. Государство Израиль существует вот уже 57 лет. Мы воевали, отступали, амнистировали заключенных, эвакуировали поселения. И при этом прекрасно обходились без референдумов. Парламентской демократии они не требуются. Если так пойдет, то рано или поздно придется проводить всенародные опросы по любому поводу.
RTVi: Плебисцит - это разве не высшая форма демократии?
Шимон Перес: Нет. Но все зависит от сути вопроса.
RTVi: Речь идет об ислючительных обстоятельствах. Решается судьба государства. По сути это форс-мажор.
Шимон Перес: Вся наша история - один сплошной форс-мажор. Перейдя на систему плебисцитов, мы ничего не добьемся: ни одно решение не будет принято. Я расскажу вам такую историю. Как-то раз, когда я был шестнадцатилетним юношей, Давид Бен-Гурион подвозил меня в собственной машине. Впервые в жизни я оказался лицом к лицу с этим выдающимся человеком. Был морозный зимний день, и я надеялся провести два часа по пути из Хайфы в Тель-Авив за беседой с Бен-Гурионом. Каково же было мое разочарование, когда он покрепче укутался в свою шубу и уставился в окно. На подъезде к Зихрон-Якову он вдруг повернулся ко мне и заявил: "Знаете, а ведь Троцкий не был таким уж крупным государственным деятелем!". "Причем здесь Троцкий? - подумал я, но тем не менее решил поддержать разговор и спросил: - А почему, собственно, нет?". Бен-Гурион ответил: "Что же за линию он проводил: ни войны, ни мира?! Настоящий политик должен твердо решить для себя: либо он пытается заключить мир, заплатив при этом необходимую цену, или же он предпочитает войну и сопряженный с ней риск. Ленин, который был меньшим интеллектуалом, чем Троцкий, стал вождем именно потому, что он умел принимать такие решения". Демократии без трудных решений не существует. В нашей ситуации тот, кто призывает к референдуму, выступает за демократию без ответственности.
RTVi: Г-н Перес, поселенческая политика изобретена не "Ликудом". Заселение контролируемых территорий началось, когда у власти находилась Партия труда. Сегодня Вы снова переселяете этих людей. Вам их не жалко?
Шимон Перес: Это не так. До 1977-ого года было всего 22 поселения, в которых проживало три тысячи человек. Расцвет поселенчества пришелся на период правления Бегина, когда "Авода" была в оппозиции. Кроме того, мы отправляли людей на освоение новых земель только в годы войны. Сегодня же ситуация принципиально иная, и нужно решить, что важнее: поселения или государство в целом. Если мы сохраним контроль над территориями, то со временем утратим еврейское большинство в Израиле.
RTVi: Вернемся к мирному процессу. Все предыдущие попытки договориться с палестинцами ни к чему не привели. Мадрид, Осло, Уай-Плантэйшн, Кемп-Дэвид, Акаба. Не постигнет ли та же незавидная судьба и Шарм аш-Шейх?
Шимон Перес: Вы так молоды, но уже преисполнены пессимизма. Нужно запастись терпением. Арабы понимают, что им не сломить Израиль. Они сами стремятся к миру, поскольку у них нет иного выхода. Поверьте, мне самому хотелось бы, чтобы мир наступил быстрее. Но нужно понимать, что любое историческое свершение связано с разочарованиями и потерями.
RTVi: Вопрос личного свойства. Шарон не пригласил Вас и других ключевых министров присоединиться к нему в Шарм аш-Шейхе. Сильвана Шалома, например, такое отношение обидело, и он это демонстрирует всем своим видом и поведением. А Вы?
Шимон Перес: Нет, я не обиделся. Я присутствовал там не физически, но духовно. "Авода" проиграла выборы, но взяла верх в идеологическом споре. Это для меня куда важнее формальных признаков уважения. Если Шарон говорит правильные вещи, мне этого достаточно.
RTVi: Только что вышло в свет русское издание Вашей книги "По обе стороны стены". О чем она?
Шимон Перес: В своей книге я попытался объяснить суть разногласий между "Аводой" и "Ликудом". Понять их необходимо прежде всего выходцам из бывшего Советского Союза. Их я хочу предостеречь от неверного толкования одинаковых на первый взгляд терминов и понятий. Таких, как, к примеру, социализм. Основатели Партии труда никогда не были большевиками, никогда не принимали Манифест коммунистической партии. Наш социализм, в отличие от советского, имеет библейские корни: он родом из ТАНАХа. "Авода" - скорее танахическая, нежели большевистская или социалистическая партия. Суть нашего спора с "Ликудом" состояла в том, что лучше: великий Израиль без еврейского государства или еврейское государство без великого Израиля. В книге, которая лежит перед вами, адвокат Хаим Мисгав, выразитель правых взглядов, задает мне непростые вопросы, на которые я пытаюсь найти ответы. Мне кажется, эта книга дает полное представление о предмете нашего спора с "Ликудом" в рамках принятой в Израиле терминологии.
RTVi: Я надеюсь, что из Вашей книги русскоязычные читатели узнают о Вас и Ваших взглядах намного больше, чем из этого интервью. Шимон Перес, вице-премьер правительства Израиля и председатель Партии труда, благодарю Вас за эту беседу.
Источники
править
Любой участник может оформить статью: добавить иллюстрации, викифицировать, заполнить шаблоны и добавить категории.
Любой редактор может снять этот шаблон после оформления и проверки.
Комментарии
Если вы хотите сообщить о проблеме в статье (например, фактическая ошибка и т. д.), пожалуйста, используйте обычную страницу обсуждения.
Комментарии на этой странице могут не соответствовать политике нейтральной точки зрения, однако, пожалуйста, придерживайтесь темы и попытайтесь избежать брани, оскорбительных или подстрекательных комментариев. Попробуйте написать такие комментарии, которые заставят задуматься, будут проницательными или спорными. Цивилизованная дискуссия и вежливый спор делают страницу комментариев дружелюбным местом. Пожалуйста, подумайте об этом.
Несколько советов по оформлению реплик:
- Новые темы начинайте, пожалуйста, снизу.
- Используйте символ звёздочки «*» в начале строки для начала новой темы. Далее пишите свой текст.
- Для ответа в начале строки укажите на одну звёздочку больше, чем в предыдущей реплике.
- Пожалуйста, подписывайте все свои сообщения, используя четыре тильды (~~~~). При предварительном просмотре и сохранении они будут автоматически заменены на ваше имя и дату.
Обращаем ваше внимание, что комментарии не предназначены для размещения ссылок на внешние ресурсы не по теме статьи, которые могут быть удалены или скрыты любым участником. Тем не менее, на странице комментариев вы можете сообщить о статьях в СМИ, которые ссылаются на эту заметку, а также о её обсуждении на сторонних ресурсах.
