Комментарии:Павел Чухрай удвоил число сосланных советских литовцев

Викиновости и Wikimedia Foundation не несут ответственности за любые материалы и точки зрения, находящиеся на странице и в разделе комментариев.
 
  • Germany's Eastern Front Allies (2): Baltic Forces : Bloomsbury Publishing : 2012 — даёт 200 000 литовцев.

    Der OstFront Russia and Germany at War 1941-45 : Lulu.com : 2015 — 260 000 литовцев. Чухрай только ещё чуток от себя сверху докинул, сделал "более 260 тысяч литовцев".

    Чем дальше в лес, тем больше дров; а чем ниже к плинтусу, тем лучше цифры. Если от Lulu.com спуститься дальше на нужные форумы и блоги, можно и полмиллиона отыскать. Однако к Чухраю одна претензия тогда — почему вместо такого-то источника использовал такой-то.

    Общий принцип "увкуснения отчётности" в таких случаях обычно одинаковый: помнить о детях. Как верно в обсуждении статьи отметили, помимо собственно комбатантов, прочих отправляли не в лагеря (мужчины отдельно, женщины отдельно), а в поселения, где процесс воспроизводства может и замедлялся, но полностью не прерывался. А рождённый во время вынужденной ссылки в Сибирь потом всё равно имеет право обратиться за компенсацией как пострадавший от депортации (хоть напрямую и не депортированный). 260 тысяч или сколько там у одного из литовских депутатов — это может быть цифра всех зарегистрированных литовцев — жертв депортации (а может быть и просто ляпом). --Neolexx (обсуждение) 19:09, 19 октября 2017 (UTC)
    • «Увкуснение отчетности» всегда играет злую шутку. Ведь всегда ловят на мелкой лжи. В 1995—1999 годах Гамбургский институт социальных исследований проводил выставку «Война на уничтожение: Преступления Вермахта 1941—1944». На выставке представили более 1400 фото казней и убийств, дневники и письма. Эти материалы доказывали, что Вермахт (до того в ФРГ считавшийся «чистым») соучаствовал в политике уничтожения. Против выступили организации ветеранов Вермахта. Против выставки выступали многие немецкие политики. Тогда дошло до Бундестага. Все шло тем не менее прекрасно — даже некоторые ветераны Вермахта, посетив выставку, выражали раскаяние. Однако в ноябре 1999 года два историка (кстати, не немцы, а из Польши и Венгрии) доказали, что на некоторых фотографиях изображены карательные акции НКВД. В итоге руководство выставки ее закрыло и создало специальную комиссию по проверке фотографий. Открыли ее в переработанном виде лишь в 2001 году. Поэтому незачем Чухраю заниматься приписками — 130 тыс. тоже устрашающая цифра. Тем более, что тема более болезненная, чем «Матильда». Речь идет о финансовых претензиях к России со стороны руководства Литвы, а не просто о каком-то примирении тех кто выселял и тех кого выселяли. Собственно участников депортаций осталось очень мало и не слышно, чтобы они массово требовали какого-то примирения. Те, кто «увкусняют» статистику, вынуждены включать в списки жертв не только детей, но и, например, осужденных преступников, которых любой современный суд посадил бы. Дети, конечно, рождались. Но их нельзя назвать сосланными. Кроме того, 130 тыс. литовцев не могли удвоить свою численность за те 7 лет, что они пробыли на спецпоселении. Иван Абатуров (обсуждение) 09:26, 20 октября 2017 (UTC)
      • @Иван Абатуров: "Существуют три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика". Как в плане приписок, так и в плане список, всё по контексту заказа.
        Нам как википедистам какие-то анонимные титры без указания источника в конце художественного фильма в любом случае параллельны. Хоть там 260 тысяч, хоть полмиллиона, хоть 100500 тысяч миллионов — как не было АИ, так и не будет. Максимально значимость факта в статье о самом фильме.
      • Если идея публикации и ваших запросов перед этим в введении дополнительной внешней проверки для титров с историческими утверждениями и указанием там же источника утверждения, то попробуйте, конечно. Если получится, то будет полезно. А может и больше вреда только будет, ибо "ничто не может остановить мотивированную морскую свинку" ("Чип и Дейл спешат на помощь", сезон 1, серия 27)
        Вместо отдельного титра будет к примеру "а я так вижу" через флешфорвард в эпилоге. Закат, дюны и волны во весь ракурс, камера на постаревшее лице героя, "помни, внук, о тех двухстах шестидесяти тысячах". Кстати, что-нибудь такое бы и сделали, если именно это было бы творческой сверхзадачей. Впрочем, я не специалист по кино, может, именно титры как раз сильнее бьют.
      • Что касается критериев учёта депортированных или к ним приравненных социальными службами современной Литвы, то это проверке поддаётся, поищу. Как и кого сейчас считать в плане социальных льгот и права на иски — это на усмотрение государства, и такое усмотрение может весьма отличаться от усмотрения счётчиков у вагонов тогда.
      • Аналогично по "130 тыс. литовцев не могли удвоить свою численность за те 7 лет, что они пробыли на спецпоселении". Репродуктивная динамика литовских спецпоселенцев в Сибири по-моему ещё отдельно не исследовалась, но какие-то цифры наверняка где-то есть. В самом факте удвоения за 7 лет при наличии возможности вести регулярную гетеросексуальную половую жизнь — в таком факте особо биологически несообразного я не вижу. А тогда при подсчёте не высланных, а затем вернувшихся можно получить совсем иные цифры. Но это пока просто гипотеза. --Neolexx (обсуждение) 11:30, 20 октября 2017 (UTC)

┌─────────────┘
По сути всё выше и ниже уместнее для приведения в порядок статьи w:ru:Депортации из Литовской Советской Социалистической Республики.

Чтобы закончить где начали и если кратко, то да, в новости всё верно. Кто-то при вёрстке фильма разложил цифры для титра, недовольно хмыкнул и просто умножил "проблемную" цифру на два (130×2=260). Если найти исполнителя (который вовсе не обязательно сам Павел Чухрай), то можно за что-нибудь нащупать и заказчика. Или хотя бы титр в дальнейшем прокате исправить. С другой стороны и при обилии всего и всякого могут решить что "как упало, так пусть и лежит".

На президентских чтениях в 2011 году известный в Литве историк Antanas Tyla вновь назвал два основных труда по тематике, оба вышли в 1996 году:

  1. Eugenijus Grunskis Lietuvos gyventojų trėmimai 1940–1941, 1945–1953 metais ("Депортации литовского народа в 1940–1941, 1945–1953")
  2. Arvydas Anušauskas Lietuvių tautos sovietinis naikinimas 1940–1958 metais ("Советское уничтожение литовской нации в 1940–1958")

В первой работе (стр.291) даётся оценка депортированных "от 125 500 до 130 000". Эти цифры со ссылкой на работу были озвучены на Second European Social Science History Conference в Амстердаме в 1998. То есть это что считает официальный научный мир Литвы и что он хочет чтобы считали за границей.
Во второй работе предлагается (стр.408) более точная цифра 131 600 (+1600 к Грюнскису)
Обе цифры ответствуют "около 130 000" Музея жертв геноцида в Вильнюсе (кстати, русской версии пока нет, надо бы написать).
Правда, Анускаускас (второй) в целом парень более решительный и у него общее число составляет миллион — всех погибших или покинувших страну граждан Литвы в 1940—1958, которых он скопом помещает под единый заголовок "Советское уничтожение литовской нации в 1940–1958". За границей, как мне показалось, к нему (поэтому?) подходят сбоку с опаской, снабжая комментариями и альтернативными мнениями, но сути рассматриваемого вопроса это не меняет. --Neolexx (обсуждение) 15:41, 20 октября 2017 (UTC)

      • По репродуктивной динамике ссыльных литовцев есть некоторые исследования. В 2009 году вышла монография (правда без привлечения источников из Литвы) В.И. Башкуева о литовских спецпоселенцах в Бурят-Монгольской ССР. В этой книге автор анализирует рождаемость и смертность у ссыльных литовцев. По его данным, детская смертность у ссыльных литовцев в Бурят-Монгольской ССР в шесть раз превышала (в первые два года) уровень титульного населения. Все же нет оснований считать, что 130 тыс. ссыльных литовцев могли быстро размножиться и за 10 лет удвоить свою численность. Массовая их ссылка - 1948 - 1949 годы. В 1953 - 1958 годах литовские спецпоселенцы в большинстве своем вернулись обратно в Литву. За этот период просто было невозможно удвоить численность. Кроме того, надо учитывать, что имели место побеги со спецпоселений. Ведь первые годы литовцу за побег со спецпоселения грозило только административная (но не уголовная ответственность). Действительно в первые годы после депортации не как правило, не сажали реально за побег со спецпоселения. Кроме того (эта тема вообще не изучена) были случаи, когда удавалось добиться отмены решения о депортации той или иной семьи. В общем цифра в 260 тыс. явно невероятная. Записывать всех сосланных из Литвы в жертвы геноцида, весьма опасно. Просто потому, что тогда легко могут (причем вполне справедливо) обвинить Чухрая в том, что он, например, серийных насильников (после войны смертная казнь в СССР была кратковременно отменена) записал в жертвы сталинского режима. Это в свою очередь подорвет всякое доверие к рассказам о жертвах сталинизма. Ведь главное - заставить усомниться. Я не беру художественные моменты сценария Чухрая. Например, вряд ли советские органы решились бы сослать литовку (хотя и дочь полицейского), которая была в официальном браке с сотрудником НКВД. Уж сотрудник НКВД ее должен был отмазать. В романе же ее муж - просто гармонист, который ничего не может. Это очень малоизученная тема - как удавалось отмазать от депортации. Такие случаи, конечно, были. Иван Абатуров (обсуждение) 20:14, 23 октября 2017 (UTC)