Викиновости

Комментарии:Фонд Викимедиа хочет удалить Болгарские Викиновости

Викиновости и Wikimedia Foundation не несут ответственности за любые материалы и точки зрения, находящиеся на странице и в разделе комментариев.
Дорогие Коллеги,
Спасибо за Ваши коментарии. К сожалению, у меня нет уже прямо физической возможности участвовать во всех дискуссиях: таких есть и было, аж больно долгих, и в самих болгарских Викиновостях, и, конечно, в Мета-вики, и в болгарской Википедии. Мне также кажется, что если здесь начать новую дискуссию, то она, скорее всего, тоже рискует стать невыносимо долгой.
Все-таки, я хочу сделать хотя бы несколько важных, на мой взгляд, примечаний, так как мне хорошо известно, что проекты Викиновости в принципе не любимы относительно многим, а здесь речь действительно идет только о болгарских Викиновостях, и ни в коем случае, по крайней мере с моей точки зрения, не следует считать что возможное удаление болгарских Викиновостей имеет какое-либо отношение к Викиновостным проектам в принципе.
Правда, у меня самого есть серьезные причины считать что эти проекты представляют особый, и, может быть гораздо более серьезный вызов для их участников. Как это может показаться ни странно, но писать статьи в энциклопедии, по-моему, на самом деле легче, чем писать новости, хотя бы потому, что в Википедии, просто говоря, надо следовать источников — и все. А вот если писать новостей, то там гораздо важнее и сама личная ответственность редакторов. В известном смысле, новостей, думаю, вполне можно было бы назвать «оригинальными исследованиями», которые, как хорошо известно, поначалу недопустимы в той же Википедии.
Несмотря на все это, хочу еще раз подчеркнуть, что все мои собственные претензии были практически исключительно направлены конкретно к болгарским Викиновостям. Я хорошо знаю, что есть многие другие подобные проекты, которые справляются вполне прилично. При этом, как я много раз тоже подчеркивал, основная проблема болгарских же Викиновостей для меня всегда состояла не столько в каких-либо проблемных материалов (которых так или иначе я мог удалить, будучи единственным выбранным администратором), сколько в лежащих в основе проекта, фундаментальных проблем. В самом начале это были прежде всего прежние и, кстати, хорошо документированные попытки использовать болгарскую Википедию для распространения неверных и/или пристрастных новостей, ровно как и относительно маленькая болгарская вики-общность, которой было трудно с этим справиться даже в этом несравнимо более активном проекте как Википедия. Долгое время я даже сам предлагал дать проекту возможность восстановиться дольше, чем начальные 2-3 месяца. Следует однако отметить, с сожалением, что как раз в это время местная общност — кстати, состоявшаяся практически исключительно из трех человек — видимо «успокоилась», что проект закрывать не будут, и моментами почти снова остановила свою деятельность, как видно из статистик, которых, кстати, я сам все это время делал (хотя бы ожидал, что это бы делали сами «участники»).
Так или иначе, в какой-то момент один из моих болгарских коллег предложил удалить кучу статей, которые были скопированы с одного сайта, который, как считает болгарская вики-общность, не соответствует критериям благонадежности.
Вот и тогда, к сожалению, все пошло уже совсем не так. Дело в том, что, по словам другого администратора, это был его же сайт, и он настаивал, что по этой причине сайту можно и надо доверять — а статей же, из этого его сайта, соответственно нельзя удалять. Общность, однако, видимо этим объяснением не была удовлетворена, и собралось уже, по памяти, 8-9 голосов поддерживающих удаление. В тот именно момент, посередине голосования, этот администратор решил единолично изменить правила голосования, чтобы только его голос и голос еще одного из поддерживающих его людей стали валидными, а все остальные были объявлены — невалидными. Администратор обосновался тем, что это некие «принципы проектов Фондации Викимедиа» и он просто настаивает их соблюдать. К сожалению, не могу здесь не отметить, что сам он не был выбран администратором в соответствии с правилами проекта, а был, тоже единолично, назначен на эту должность, при этом бюрократом, который сам был назначен вопреки правилам стюардов Викимедии. Сам администратор настаивал, что правила выбора администраторов в проекте «нелегитимны», так как они не требовали, чтоб у голосующих обязательно были какие-то вклады в проекте. Следует однако отметить, что именно такие есть и правила в остальных «маленьких» проектов на болгарском языке, ибо везде практически все вклады так или иначе делаются редакторами из Википедии. Именно так и мои коллеги, и я сам, были выбраны, и уже не один и два раза, и администраторами, и бюрократами, в этих проектах.
Я мог бы продолжить, но, пожалуй, действительно не стоит, так как все это более чем подробно (ну, и правда «более чем подробно» :) расписано во всех этих долгих, долгих дискуссиях. Если кому-то действительно интересно, я даже настоятельно рекомендую ознакомиться с ними, если не полностью, ну, хотя бы «по диагонали». Вот наверное самые важные (и, может быть, даже все важные) ссылки для удобства:
Страницы в болгарских Викиновостях, конечно, на болгарском, и, если честно, я не знаю сколько хорошо справляется с этим, например, Гугл транслейт, но если нужна помощь с переводом или какие-то уточнения, пожалуйста пишите (только лучше всего пишите либо на w:bg:User talk:Iliev либо на емейл, который указан на моей потребительской странице (так как я получал по поводу этой истории также не самые дружелюбные письма, должен все таки предупредить, что отвечать на такие запросто не буду).
Конечно, не нужно даже пояснять, что это все моя точка зрения. Я вполне бы понял всякие несогласия с ней, но хотел бы также попросить: пожалуйста, пишите свои комментарии на страницу предложения о закрытии проекта.
Во-первых, мне действительно затруднительно следить за всеми страницами (надеюсь, что это не прозвучит неуважительно, но у меня правда немало дел в проектах и слишком часто просто не успеваю со всеми справиться — и даже забываю). Во-вторых, и что, думаю, важнее всего, есть польза когда к дискуссию подключаются как можно больше людей. Конкретно для меня это и на самом деле всегда было важней всего, и как я писал уже (это было еще до того как стало известно решение Языкового комитета), если бы вся эта общность в мета-вики решила бы иначе, я бы сам сразу отступил — мне никогда не было нужно никому и ничего доказывать, а просто указать на возможную проблему и найти для нее решение (можно спорить, конечно, какое же это решение сразу предлагать «удалить» проект, но, пожалуйста, действительно будьте добры прочитать существующие дискуссии, потому что там уже многое объяснено).
Под конец, хочу поблагодарить редакторам русскоязычных Викиновостей (и специально Александру и Сергею) за то, что уделили внимание этой проблеме, и за то, что были очень вежливы в отношении сделанных комментариев и отправленных мною просьб. Сергею также отдельно благодарю за хоть и короткую, но интересную и полезную для меня дискуссию, которую провели в группе Wikipedia Weekly в Фейсбуке некоторое время назад.
Прошу прощения насчет возможных грамматических и орфографических ошибок. К сожалению, не очень часто пользуюсь русским языком, или, по крайней мере, вне чатов, где такие вещи — может, к сожалению — считаются «ерундой» :)))
С наилучшими пожеланиями,
— Лучезар • О/В 01:03, 15 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • Лучезар, большое спасибо, что нашли время для комментария нашему сообществу. Ваша открытая позиция — очень ценна. У Вас практически идеальный русский, хотел бы я так же говорить по-болгарски, чтобы общаться на равных, но к сожалению неуч.
    Ладно, перейдём к делу. Скажу за себя, что лично меня смущает во всей этой дискуссии. Я каждый день рецензирую новости разных участников, немножко знаю подходы в других разделах Викиновостей, а они всюду разные, поэтому мне достаточно пробежаться глазами по статье, чтобы понять будет она принята тем или иным проектом, или нет. У нас достаточно опытных участников, которые обладают подобным опытом, и если не сами рецензируют, то активно участвуют в дискуссиях и понимают, что допустимо, что нет. Я сегодня целый день потратил на прочтение многочисленных обсуждений по Болгарским Викиновостям и не увидел массовых ссылок на те самые «плохие статьи». Об этом же говорит коллега выше.
    Зато что я увидел. Во-первых, бесконечные философские рассуждения на тему, что Викиновости — нежизнеспособный проект (да, да, я ещё и Ваш Facebook тоже читаю, хотя решил не отвечать там). Поверьте, я это знаю лучше всех на собственной шкуре, и может быть когда-то сдамся и я. Но покуда в проекте есть участники, которые верят в него, и добросовестно работают над его процветанием, закрывать этот проект нельзя. В этом состоит дух Викимедиа.
    Во-вторых, я заметил то, о чём уже написал в дискуссии на Мете — кросс-проектную войну. Не буду повторяться, но я видел столько нападок википедистов на другие, совершенно разные проекты, что узнаю этот кейс по нескольким предложениям. Уж очень они похожи. И это происходит на всех языках и самых крупных и самых маленьких. И на всех вики — википедисты наезжают и на Викисклад и на Викиданные, просто обламываются там быстро: не по зубам. Наша же задача — не добивать, а защитить малые проекты от таких нападок, дать им свободно работать и развиваться их собственными темпами. Болгарская Википедия ведь тоже поначалу выглядела как непотребство и её тоже тогда можно было удалить сославшись на вред репутации, но сейчас это один из лучших проектов. Дайте и другим развиваться, у всех разные темпы и непонятно чем мы будем гордиться в будущем.
    В-третьих, я увидел дискуссию по удалению 1200 статей, но, опять же, не увидел тех самых «плохих статей». Там есть рассуждения о ненадёжных сайтах, но это типичная Википедийная ошибка, неприменимая для Викиновостей. Википедия пишется на основе третьичных авторитетных источников, а Викиновости позиционируют себя как первичные и вторичные источники. В Викиновостях не важно откуда ты взял информацию, важно чтобы эта информация была достоверна. И вот я открываю одну, вторую, пятую, десятую статью из этого источника, и вижу, что там правильная лицензия и это нормальные информационные сообщения из нескольких строк, там даже по стилю негде вклинится недостатком. Так зачем их всех роботом удалять? Если кто-то обнаружил фейковые или тенденциозные новости, удалите именно их, а остальные-то в чём провинились. Не нужно ничего специально искать и тратить на это время, как попадётся на глаза, тогда и удалите, тоже мне проблема. В Википедии же мы точно также поступаем, и никто не волнуется за репутацию — коллективный проект, всякое бывает. Тем более это точно не повод для удаления проекта.
    В-четвёртых, в той же дискуссии проект был обвинён в том, что мол его участники защитились от внешнего набега, не принимая голоса тех, кто в этом проекте не работал. Но каждый проект Викимедиа — это совершенно отдельное сообщество со своими собственными правилами и традициями. Можно привести массу ссылок, как стюарды, не принимали голоса тех, кто не работал в этих проектах. Как писал в дискуссии на Мете, в каждом из наших проектов есть требования к голосующим на выборах администраторов и арбитров. Требования по количеству правок именно в этом проекте, а не в Викимедиа вообще. Уверен, что в Болгарской Википедии тоже есть такие требования и участник, скажем, из Болгарских Викиновостей без опыта в Википедии не сможет в этих выборах участвовать. Почему же вы отказываете в этом Викиновостям, и почему вдруг решили, что Википедия имеет какую-то власть над остальными проектами.
    В-пятых, я читаю какие плохие некоторые участники, открываю их лог блокировки, и вижу там пустоту. То есть эти участники ни разу не были заблокированы в Викиновостях. Значит они не совершили ничего такого экстраординардного, за что их можно так жестоко обвинять в обсуждении. И так далее.
    И вот так разбирая для себя один за другим аргументы в этой бесконечной дискуссии, я прихожу к выводу, что не остаётся ничего, в чём можно обвинить Болгарские Викиновости, да ещё и в такой мере, чтобы живой проект можно было закрыть, а тем более удалить, что вообще беспрецедентно для Викимедиа. Это дорога к краху, так как отвернёт всех тех, кто думает, что пишет в наши проекты в надежде на вечность, что его конкретный вклад, если он соответствует правилам, может быть развит и улучшен, но ни в коем случае не снесён без всяких оснований.
    И ещё я вижу Вас и тысячи Ваших больших сообщений в этой дискуссии, и отмечаю про себя, что Вы очень работоспособный и талантливый человек, прирождённый лидер, умелый организатор и… манипулятор. Это незаменимые качества, когда они направлены на конструктив. Но это крайне вредные качества, если Вы, например, ошиблись. Ну ведь может быть такое. И в этом случае весь ваш талант и умение, колоссальная работоспособность пойдут во вред. Я вижу, что Вы патриот викидвижения и всё делаете для его процветания. И я уверен, что Вы не хотели бы ошибиться как бы далеко ситуация не зашла.
    Поэтому я предлагаю оставить Болгарские Викиновости в покое, прекратить попытки их удалить, сдать там флаг администратора и закрыть на них глаза. Вот просто совсем забыть об их существовании и не портить себе нервы. Простите старые обиды и не плодите новых, а если попросят, поддержите. Если проект будет хотя бы жить, то вскоре там соберётся сообщество и они сами разберутся что хорошо и что плохо. Именно так эволюционно происходит во всех наших проектах. Со временем за них не будет стыдно и болгары будут гордиться своими Викиновостями. А если нежизнеспособен, то умрёт и без Вас. По крайней мере этот грех будет не на Вашей совести. --cаша (krassotkin) 02:24, 15 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Александр, спасибо Вам большое за хорошие слова; мне, правда, очень приятно, особенно что касается языка. Eще с детства очень люблю русский язык — да и в принципе считаю, что нужно уважать каждый язык, родной или чужой без значения, и стараться и говорить, и писать правильно. Надо признаться, однако, из-за чего мне несколько стыдно, что никогда так и не взялся выучить падежи, и до сих пор ориентируюсь только интуицией, что не всегда работает.)))
Я прочитал внимательно Ваш ответ и должен сказать, что очень о многом из того, что Вы написали, я действительно и сам задумывался. Не считайте, пожалуйста, что я из тех людей, которые всегда и во всем убеждены, что они (и даже только они) правы. Поэтому я также очень хорошо понимаю Ваши аргументы и в них действительно есть немало здорового смысла. Надо, все-таки, признать, что видимо у нас с Вами есть различия во взглядах на ситуацию. Точнее, на конкретную, так как я в принципе даже очень согласен с Вами, что таким проектам (не говорю даже конкретно о проектах Фондации) надо позволять развиваться и, наверное, только вмешиваться если проблемы станут совсем уж нетерпимыми. Так работает даже сама эволюция жизни. Но, как ведь говорят, дьявол всегда в деталях.
Надеюсь, что Вы извините меня, что я отвечу поподробнее несколько позже (не знаю если получится сегодня, простите). Боюсь, что здесь уже почти (даже совсем) утро, а все таки полезно иногда даже самым работоспособным спать (кстати, боюсь, что Вы ошибаетесь насчет этой работоспособности, но это совсем неподходящая тема для комментариев — может, если получиться когда-нибудь встретиться, поговорим и о таких вещах — мне было бы приятно, во всяком случае :).
Спасибо еще раз за гостеприимство и за теплые слова!
— Лучезар • О/В 04:35, 15 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • Это взаимно. Мне хочется придерживаться очень жёсткой и бескомпромиссной позиции по сохранению Болгарских Викиновостей, но не могу избавиться от мысли, что мне приятно с Вами общаться. Вы очень располагаете к себе. Надеюсь когда-нибудь сможем встретиться в реале и просто пообщаться без необходимости решать проблемные вопросы. Ну а на счёт работоспособности, я всё же сломался и ушёл спать раньше, одна надежда только на разные часовые пояса:). --cаша (krassotkin) 08:48, 15 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Большое спасибо для поддержки, Саша!
О ваших вопросах - мы, редакторы болгарских Уикиновостей, тоже их задавали не раз. Очень буду ждать ответ Лучезара!
Добавлю одного от себя: если он мог удалить все статьи, которые он считал неприемливыми, почему их не удалил? Даже после моего уточнения, что я из-за них администраторской войне не начну - приму его действия? Ведь он - единственный выбранный администратор...
(Прошу прощения для ошибок - не говорил по-русски уже лет тридцать.) -- Григор Гачев (обсуждение) 19:46, 17 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Не, Григор, много съжалявам, но няма смисъл Вие да чакате тук отговор от мен. Всичко, каквото е могло да си кажем един на друг с Вас, вече е казано на m:Proposals for closing projects/Deletion of Bulgarian Wikinews. Единствено мога да добавя, че изпитвам искрено човешко съчувствие към Вас. Продължавам да вярвам, че сте имали най-добри намерения за този проект, но, както добре знаете, пътят към ада е постлан именно с добри намерения.
— Лучезар • О/В 20:01, 17 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • Лучезар, я не знаю как со СМИ в Болгарии. Однако в России Викиновости показали себя проектом, подходящим для освещения локальных тем. Я, например, публикую на Викиновостях уже несколько лет статьи об ежемесячных политических пикетах в Екатеринбурге, о которых не пишут в России СМИ почти совсем. Может попробуйте писать в Болгарских Викиновостях местные темы — из городов Болгарии, о которых не пишут крупные СМИ? Иван Абатуров (обсуждение) 20:41, 15 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • Пишу в белорусских Викиновостях, которые пока находятся в Викиинкубаторе. Не могу сформировать достаточную группу единомышленников для выхода из инкубатора. А тут такое счастье — есть готовые региональные (в смысле, регион Европы) Викиновости, пиши и радуйся, что называется! Но вместо работы над проектом, его реформированием, развитием и т. д. предлагается закрыть… Абсурд. Самое постыдное решение проблемы — это тупо закрытие проекта. V; обс. 05:32, 16 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Спасибо за поддежку, Vit Koz. Я тоже не могу понять мотивы тех 9 редакторов болгарской Уикипедии, которые хотят закрыть Уикиновости для 10 миллионов болгар. --Stanqo (обсуждение) 09:14, 16 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Привет, V. Мне стало интересно, что значить "сформировать достаточную группу единомышленников для выхода из инкубатора". Сколько участников Вам нужно? Потому что в болгарские Викиновости группа из 3 человек. Достаточно? --Uroboros (обсуждение) 12:39, 16 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Я пішу ў Вікінавіны на беларускай мове амаль адзін (няма нават 3 пастаянных чалавек), калі нехта можа рабіць такую ж справу, то запрашаю. V; обс. 12:59, 16 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Кстати, Uroboros и другие участники, если есть желание мне помочь, прошу оставить комментарии на странице. Очень важно активировать эту дискуссию. Спасибо. V; обс. 06:04, 18 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikinews.org/w/index.php?title=Комментарии:Фонд_Викимедиа_хочет_удалить_Болгарские_Викиновости&oldid=1074561