Обсуждение:Википедия и образование в России: Чего не хватает для системной дружбы?
Последнее сообщение: 5 лет назад от Krassotkin в теме «Информационное сопровождение»
Вопросы
правитьМне кажется, в статью необходимо добавить прозвучавшие вопросы из зала:
- Все сессии, которые ведутся с детьми - это лицензированная образовательная программа? Любая образовательная программа должна быть лицензированная. Это дополнительная образовательная программа? Если вы обучаете, то вы должны иметь лицензию. - Кто курирует качество издаваемый статей? Зачем такое количество статей, которые могут не отличаться качеством? Когда у нас количество, то иногда качество у нас сильно страдает. - Что даёт википедистам участие в данном образовательном проекте, кроме лидерских и организационных возможностей? - Так как были изучены википедисты на предмет каких-то психологических особенностей, то чем они отличаются от других? Какой общий результат исследования? - Кто занимается фильтрацией? Кто вам помогал научиться заниматься фильтрацией?
И как то надо сделать ссылку на выступление Андрея, которому школьные учителя из зала сообщили о том, что Википедия, как интернет ресурс, в школьных сетях заблокирована на федеральном уровне как нежелательный контент для детей.
В целом у меня сложилось впечатление полного провала этой программы. Ни один педагог не может учить несовершеннолетних (и даже в ВУЗе) детей никаким Википединым премудростям. То, чем вы планируете заниматься в настоящий момент противозаконно, и, как мне кажется, бесперспективно с точки зрения полезности энциклопедии.--Леонид Макаров (обсуждение) 19:25, 4 марта 2019 (UTC)
- И да, ответы, которые вы дали на выступлении, не очень.--Леонид Макаров (обсуждение) 19:28, 4 марта 2019 (UTC)
- Не согласен с Леонидом ни по одному пункту. И несогласие моё укрепляется тем фактом, что Леонид довольно часто делает довольно много довольно ошибочных действий и утверждений. Что было бы не очень страшно, если бы не приходилось тратить силы и время на их вынужденную санацию. --ssr (обсуждение) 19:37, 4 марта 2019 (UTC)
- ты опять троллингом занимаешься. ответы нужно искать на эту проблему. Пока это утопия. Вам раз сказали на форму викимедия ру. Андрей вам сказал, что не всё так просто. Вам учителя говорят. Я ещё понимаю Татарию, там язык двигают, им закон не писан. Зачем лезть с этим непродуманным планом в другие регионы?--Леонид Макаров (обсуждение) 19:52, 4 марта 2019 (UTC)
- А что надо, по-твоему, делать, твою матерщину слушать, что ли? Не думаю. Особенно с учётом всего, что ты натворил и за что тебя бесчисленное количество раз наказывали почти во всех местах, где ты появляешься. --ssr (обсуждение) 19:55, 4 марта 2019 (UTC)
- Топишь. топи. А вас какие-то училки малость макнули головой, хотите, чтоб на ближайшем семинаре посильней это сделали?--Леонид Макаров (обсуждение) 20:05, 4 марта 2019 (UTC)
- Да нет, просто на глупые вопросы заранее надо давать ответы, и продолжать дальше уже без глупых вопросов. А глупые вопросы предварительно собрать, о том и речь. --ssr (обсуждение) 05:34, 5 марта 2019 (UTC)
- Топишь. топи. А вас какие-то училки малость макнули головой, хотите, чтоб на ближайшем семинаре посильней это сделали?--Леонид Макаров (обсуждение) 20:05, 4 марта 2019 (UTC)
- А что надо, по-твоему, делать, твою матерщину слушать, что ли? Не думаю. Особенно с учётом всего, что ты натворил и за что тебя бесчисленное количество раз наказывали почти во всех местах, где ты появляешься. --ssr (обсуждение) 19:55, 4 марта 2019 (UTC)
- ты опять троллингом занимаешься. ответы нужно искать на эту проблему. Пока это утопия. Вам раз сказали на форму викимедия ру. Андрей вам сказал, что не всё так просто. Вам учителя говорят. Я ещё понимаю Татарию, там язык двигают, им закон не писан. Зачем лезть с этим непродуманным планом в другие регионы?--Леонид Макаров (обсуждение) 19:52, 4 марта 2019 (UTC)
- Не согласен с Леонидом ни по одному пункту. И несогласие моё укрепляется тем фактом, что Леонид довольно часто делает довольно много довольно ошибочных действий и утверждений. Что было бы не очень страшно, если бы не приходилось тратить силы и время на их вынужденную санацию. --ssr (обсуждение) 19:37, 4 марта 2019 (UTC)
- По вопросу лицензирования образовательных программ ответил участник дискуссии, который у вас там присутствовал - Александр Молчанов. Он правильно заметил, что вопрос безграмотный. Образовательные программы в России не лицензируются, лицензируются образовательные организации. Kallinikov (обсуждение) 02:13, 6 марта 2019 (UTC)
- @Ssr:, Леонид пишет изнутри отрасли. Он понимает, насколько ужасна система образования в России, и здесь надо с ним согласиться. Может быть, вам показалось, что учителя задают глупые и бюрократические вопросы? Но вся их работа состоит из таких глупых и бюрократических вопросов. Увы, увы. --PereslavlFoto (обсуждение) 22:49, 4 марта 2019 (UTC)
- Вот об этом и речь: плохо дело с образованием, а может быть лучше. Но не из-под палки (с «лицензиями»), а ради идеи, добровольно и чтобы интересно было. А кто это в зависимость от «лицензий» ставит, тот пока может отдохнуть (а если точнее, то поработать как обычно в своём школьном коррумпированном болоте). Я и в Википедии с таким сталкивался: предлагаешь Викиновости как вспомогательное средство. А в ответ на тебя идут войной, потому что им показалось, что ты предлагаешь им заменить Викиновостями всё их существование. Но такого им никто не предлагал, это они придумали в своей голове и ведут себя так, как будто это правда — а это не правда, следовательно, поведение их абсурдно. Один из таких воинов преподом, собственно, и был (предположительно). Ну да, система образования нуждается в улучшении, об этом и речь. Но не через лицензии — ведь они одна из причин плачевного состояния. --ssr (обсуждение) 05:31, 5 марта 2019 (UTC)
- почему вас так пугает процесс лицензирования и аттестации? преподаватели их проходят в режиме нон-стоп. надо включиться в этот процесс, надо адаптироваться, иначе вы похожи на динозавров.--Леонид Макаров (обсуждение) 05:38, 5 марта 2019 (UTC)
- Они и включатся, только не сейчас, когда ещё нечего лицензировать, а потом, когда будет чего. Прежде чем что-то лицензировать, надо сначала это отработать, а для этого надо это попрактиковать. Понятие свободных лицензий в законодательстве уже есть, а поместили его туда, кстати, Стас с коллегами. Сертификаты ВМРУ для студентов тоже уже есть, они скорее декоративные, и для школьников тоже сначала что-то декоративное будет, прежде чем какие-то «лицензии» замаячат. --ssr (обсуждение) 05:57, 5 марта 2019 (UTC)
- да, нет, можно и нужно сейчас, жизнь коротка. и как правильно ты заметил, в буржуазных странах во всю используют учебные комплексы (уже не учебники) в школьных программах. только не врите. ищите методистов, делайте, а потом распространяйте. и действительно, методисты в Викимедиа ру есть. потренируйтесь на кошках (на викишколе-селет). рано хвастаться, рано выходить на учителей и предлагать им. --Леонид Макаров (обсуждение) 06:07, 5 марта 2019 (UTC)
- Выступление в одном из залов на форуме перед добровольно желающими, прочитавшими в программе, что за тема будет — это не рано, а именно то, что сейчас надо. --ssr (обсуждение) 06:24, 5 марта 2019 (UTC)
- да, нет, можно и нужно сейчас, жизнь коротка. и как правильно ты заметил, в буржуазных странах во всю используют учебные комплексы (уже не учебники) в школьных программах. только не врите. ищите методистов, делайте, а потом распространяйте. и действительно, методисты в Викимедиа ру есть. потренируйтесь на кошках (на викишколе-селет). рано хвастаться, рано выходить на учителей и предлагать им. --Леонид Макаров (обсуждение) 06:07, 5 марта 2019 (UTC)
- Они и включатся, только не сейчас, когда ещё нечего лицензировать, а потом, когда будет чего. Прежде чем что-то лицензировать, надо сначала это отработать, а для этого надо это попрактиковать. Понятие свободных лицензий в законодательстве уже есть, а поместили его туда, кстати, Стас с коллегами. Сертификаты ВМРУ для студентов тоже уже есть, они скорее декоративные, и для школьников тоже сначала что-то декоративное будет, прежде чем какие-то «лицензии» замаячат. --ssr (обсуждение) 05:57, 5 марта 2019 (UTC)
- почему вас так пугает процесс лицензирования и аттестации? преподаватели их проходят в режиме нон-стоп. надо включиться в этот процесс, надо адаптироваться, иначе вы похожи на динозавров.--Леонид Макаров (обсуждение) 05:38, 5 марта 2019 (UTC)
- Вот об этом и речь: плохо дело с образованием, а может быть лучше. Но не из-под палки (с «лицензиями»), а ради идеи, добровольно и чтобы интересно было. А кто это в зависимость от «лицензий» ставит, тот пока может отдохнуть (а если точнее, то поработать как обычно в своём школьном коррумпированном болоте). Я и в Википедии с таким сталкивался: предлагаешь Викиновости как вспомогательное средство. А в ответ на тебя идут войной, потому что им показалось, что ты предлагаешь им заменить Викиновостями всё их существование. Но такого им никто не предлагал, это они придумали в своей голове и ведут себя так, как будто это правда — а это не правда, следовательно, поведение их абсурдно. Один из таких воинов преподом, собственно, и был (предположительно). Ну да, система образования нуждается в улучшении, об этом и речь. Но не через лицензии — ведь они одна из причин плачевного состояния. --ssr (обсуждение) 05:31, 5 марта 2019 (UTC)
Видео
правитьТимерхан, Фархад: видео нужно на Викисклад загрузить и в статью вставить. --cаша (krassotkin) 19:41, 4 марта 2019 (UTC)
- видео там есть, и как обычно плохого качества и оно долгое--Леонид Макаров (обсуждение) 19:47, 4 марта 2019 (UTC)
- Где? --cаша (krassotkin) 21:31, 4 марта 2019 (UTC)
- Это огрызок какой-то. Нужно именно то, что на YouTube и в оригинальном качестве. В этом же весь смысл. --cаша (krassotkin) 21:39, 4 марта 2019 (UTC)
- Где? --cаша (krassotkin) 21:31, 4 марта 2019 (UTC)
- Участник:Krassotkin, не могу конвертировать в нужный формат, чтобы загрузить полное видео. Ни один конвертер не работает с видео такой длительности. --Тимерхан (обсуждение) 03:44, 5 марта 2019 (UTC)
- Это не должно быть проблемой: сейчас Саша проснётся и расскажет про ffmpeg =) Я пока что для эксперимента скачал с Ютуба видео в формате .webm с помощью браузерного плагина savefrom.net. Все 20 минут успешно скачались и теоретически готовы к загрузке на Викисклад, но это, наверное, автор должен сделать, а не я. --ssr (обсуждение) 05:42, 5 марта 2019 (UTC)
- Вот инструкция: c:Help:Converting video. Там 100-мегабайтный лимит на складе на загрузку, оказывается, надо выставить такие параметры, чтобы файл меньше получился. Тот, что я скачал с ютуба, получился чуть больше. --ssr (обсуждение) 05:47, 5 марта 2019 (UTC)
- Похоже нам нужно свою страничку ВН:ffmpeg сделать, как-то регулярно сталкиваемся с необходимостью. --cаша (krassotkin) 08:04, 5 марта 2019 (UTC)
- Нет сейчас на вики-складе 100-мегабайтного лимита. Я периодически загружаю сильно больше. И видео и гигапиксельные картинки почти по 300 Мб. А для конвертации еще можно использовать Movavi-конвертор. Kallinikov (обсуждение) 02:06, 6 марта 2019 (UTC)
- Вот инструкция: c:Help:Converting video. Там 100-мегабайтный лимит на складе на загрузку, оказывается, надо выставить такие параметры, чтобы файл меньше получился. Тот, что я скачал с ютуба, получился чуть больше. --ssr (обсуждение) 05:47, 5 марта 2019 (UTC)
- Тимерхан, для работы с видео, включая конвертацию, пользуйся ffmpeg (ffmpeg.org). Вот тут инструкция: Викиновости:Форум/Общий/Архив/2018/1#Видеорепортажи. Это всего лишь одна команда в консоли. --cаша (krassotkin) 08:02, 5 марта 2019 (UTC)
- Это не должно быть проблемой: сейчас Саша проснётся и расскажет про ffmpeg =) Я пока что для эксперимента скачал с Ютуба видео в формате .webm с помощью браузерного плагина savefrom.net. Все 20 минут успешно скачались и теоретически готовы к загрузке на Викисклад, но это, наверное, автор должен сделать, а не я. --ssr (обсуждение) 05:42, 5 марта 2019 (UTC)
- я вчера уже скачал и вставил на Викисклад и в статью, что вам не нравится? на ю-тубе лицензия CC, можно копировать, резать и вставлять самому.--Леонид Макаров (обсуждение) 05:45, 5 марта 2019 (UTC)
- 1) YouTube транслирует уже пережатое видео. 2) Ты сразу отрезал кусок с вопросами, а для этой статьи нужно полное. --cаша (krassotkin) 07:55, 5 марта 2019 (UTC)
- это же съёмка с сотового, походу лучше не будет. пока делают не пережатый ролик, добавил--Леонид Макаров (обсуждение) 08:26, 5 марта 2019 (UTC)
- На YouTube она лучше же выглядит, чисто визуально. Так что есть надежда. --cаша (krassotkin) 08:34, 5 марта 2019 (UTC)
- это же съёмка с сотового, походу лучше не будет. пока делают не пережатый ролик, добавил--Леонид Макаров (обсуждение) 08:26, 5 марта 2019 (UTC)
- 1) YouTube транслирует уже пережатое видео. 2) Ты сразу отрезал кусок с вопросами, а для этой статьи нужно полное. --cаша (krassotkin) 07:55, 5 марта 2019 (UTC)
Про людей
правитьСтатья откровенно скучная, очень близка к формату пресс-релиза и саморекламы. Последнее поправим походу рецензирование, благо какая-то нетривиальная фактология есть. Но вот первое в рамках этой статьи уже не вылечить, хотя материал реально интересный и можно было бы из него сделать конфетку. Поэтому, во-первых, большое пожелание в будущем писать для людей, чтобы это было интересно не только крайне узкому кругу апологетов движения Викимедиа, а всем: вы же хотите широкие массы привлечь. Во-вторых, можно оттенить эту статью другой, где взять из видео только дискуссию. Никаких комментариев и оценок не нужно, просто подводки и реплики героев говорящих сами за себя. Леонид, вместо того, чтобы ругаться, можешь заняться. Я бы пригласил ещё в соавторы к статье о диалоге PereslavlFoto, если ему интересно, конечно: у него есть хороший опыт подобного. Но видео в любом случае нужно залить на Викисклад, чтобы отрезать и загрузить нужный кусочек для второй статьи. --cаша (krassotkin) 21:32, 4 марта 2019 (UTC)
- Язык в этой статье скучный, так не говорят. Если коллеги полагают, что надо переделать — так я перепишу это на язык читателей.
- Много протокольных деталей. Наверное, эти детали помогут участникам вернуться в атмосферу форума и ощутить себя там, внутри, и это согреет им душу. Однако для читателей протокольные детали неполезны и неувлекательны.
- Учителя (как я понял из видеозаписи) старались понять, могут ли они включить предложения ВМ-РУ в свою бюрократию. Поэтому для них важнее были аттестаты, а не результаты.
- Наверняка Станислав говорил что-то важное и полезное, однако в статье об этом ни слова. Какая жалость!
- К финалу статья становится более дельной и точной. Хорошо бы так по всему тексту.
- Итак, писать надо так, чтобы Пришвин спасибо сказал. Вот то немногое, что мне пришло на ум. --PereslavlFoto (обсуждение) 22:44, 4 марта 2019 (UTC)
- Нужно бы Пришвина перечитать. Ты так часто его в пример приводишь, а я уже и позабыл его слог.
Предлагаю несколько другое. Чтобы никому не было обидно эту статью оставить в существующей канве, завтра её чуть почищу, стараясь сохранить подачу и стиль и опубликую. Но кроме того, предлагаю вам написать отдельную статью о вопросах учителей и ответах викимедийцев. На мой взгляд, это самая цепляющая часть, которая интересна сама по себе. Причём больше сохранить аутентичности - прямой речи, чтобы лучше передать пропасть и подчеркнуть точки непонимания. Но это уж как сами решите. И ещё предлагаю вам с Леонидом вместе посмотреть на этот диалог - вместе поработать над такой второй статьёй. У вас разный темперамент и разный подход к текстам, вы обращаете внимание на разные моменты, может получиться очень интересно. Причём я бы даже не хотел влезать туда, чтобы ничего не испортить, как вы договоритесь так и опубликуете. --cаша (krassotkin) 23:03, 4 марта 2019 (UTC)- Леонид может, ему разрешено писать аналитику и публицистику. Я не могу, мне этого никто не разрешил. --PereslavlFoto (обсуждение) 23:08, 4 марта 2019 (UTC)
- Не, аналитики не нужно. Для аналитики в этой области нужен специалист, который выше участвующих в обсуждении сторон. Мы со своей обывательской колокольни только всё испортим. Там очень хороший диалог, он без наших оценок народ на уши ставит, как мы видим тут и в FB. --cаша (krassotkin) 23:17, 4 марта 2019 (UTC)
- Мне кажется, оппонентов то нет, все всё понимают, но почему-то идут наперекор всему, ну, это как с уличными выступлениями, обреченные на 30 суток идут на это. Тимерхан со своей вики-школой для детей нарушают закон об образовании РФ, ну, административка в пиковом случае. Интересно только, понимает он это или нет? Он надеется, и, думаю, не безосновательно, на административную поддержку. Надо ли об этом громко нам заявлять в разных статьях, что-то я в сомнениях. А вот Стасу или другим в Москве или Челябинске продавливать вики-образование для детей, я в глубоких сомнениях, в настоящем это невозможно, ну, для будущего возможно, но надо честно об этом говорить провинциальным учителям, а то как бы боком не вышло. Клонирование этого проекта в настоящем возможно только в национальных республиках и только при поддержке высшего эшелона власти. Ты не прав — «внедрением технологии Викимедиа в образовательный процесс» занимается Андрей, а Тимерхан делает «обучающую образовательную сессию» для детей, он это так заявляет, можно посмотреть у него на ю-тубе на практике. Это крамольная трактовка, вот и весь сыр бор. И я так понимаю, что они это понимают, но всё равно лезут с этим. Я против, чтобы Викимедиа их поддерживало в этой части. Стас, молодец, в этот раз выкрутился перед учителями, не уверен что этот трюк можно повторить. --Леонид Макаров (обсуждение) 23:38, 4 марта 2019 (UTC)
- Аналитику пишут журналисты. А специалисты пишут статьи в журналы, которые издаёт Российская академия наук, и получают за это заработную плату в своих вузах. --PereslavlFoto (обсуждение) 00:06, 5 марта 2019 (UTC)
- Ой, ну моё дело предложить, а вы уж сами решайте хочется или нет. --cаша (krassotkin) 08:08, 5 марта 2019 (UTC)
- Хочется. Леониду ты разрешил аналитику и публицистику, он может. Обычным авторам ты это запретил, им нельзя. --PereslavlFoto (обсуждение) 10:58, 5 марта 2019 (UTC)
- Ой, ну моё дело предложить, а вы уж сами решайте хочется или нет. --cаша (krassotkin) 08:08, 5 марта 2019 (UTC)
- Не, аналитики не нужно. Для аналитики в этой области нужен специалист, который выше участвующих в обсуждении сторон. Мы со своей обывательской колокольни только всё испортим. Там очень хороший диалог, он без наших оценок народ на уши ставит, как мы видим тут и в FB. --cаша (krassotkin) 23:17, 4 марта 2019 (UTC)
- Леонид может, ему разрешено писать аналитику и публицистику. Я не могу, мне этого никто не разрешил. --PereslavlFoto (обсуждение) 23:08, 4 марта 2019 (UTC)
- Нужно бы Пришвина перечитать. Ты так часто его в пример приводишь, а я уже и позабыл его слог.
Дискурс
править- Какой-то план меганаё.а всероссийского масштаба --Леонид Макаров (обсуждение) 19:39, 4 марта 2019 (UTC)
- Выпил? --ssr (обсуждение) 19:40, 4 марта 2019 (UTC)
- абсолютно трезв--Леонид Макаров (обсуждение) 19:43, 4 марта 2019 (UTC)
- Ну значит трезвый делаешь недопустимые оскорбительные заявления в адрес коллег, это ещё хуже. --ssr (обсуждение) 19:45, 4 марта 2019 (UTC)
- Эти коллеги вопросы учителей не слышат, а почему не понятно. Среди нас есть преподы из ВУЗов - проблема таже.--Леонид Макаров (обсуждение) 19:48, 4 марта 2019 (UTC)
- Я услышал и вопросы, и ответы на них. То есть отвечавшие вопросы слышали тоже. Похоже, не услышал один ты. Можно было бы списать на разовую оплошность, но у тебя часто так, поэтому предполагаю, что это системная проблема — личностная, а не институциональная. --ssr (обсуждение) 19:51, 4 марта 2019 (UTC)
- "Говорить сейчас об официальном применении Википедии в образовательном процессе скорее губительно" - ааа, так ты соображаешь --Леонид Макаров (обсуждение) 21:19, 4 марта 2019 (UTC)
- Я услышал и вопросы, и ответы на них. То есть отвечавшие вопросы слышали тоже. Похоже, не услышал один ты. Можно было бы списать на разовую оплошность, но у тебя часто так, поэтому предполагаю, что это системная проблема — личностная, а не институциональная. --ssr (обсуждение) 19:51, 4 марта 2019 (UTC)
- Эти коллеги вопросы учителей не слышат, а почему не понятно. Среди нас есть преподы из ВУЗов - проблема таже.--Леонид Макаров (обсуждение) 19:48, 4 марта 2019 (UTC)
- Ну значит трезвый делаешь недопустимые оскорбительные заявления в адрес коллег, это ещё хуже. --ssr (обсуждение) 19:45, 4 марта 2019 (UTC)
- абсолютно трезв--Леонид Макаров (обсуждение) 19:43, 4 марта 2019 (UTC)
- Выпил? --ssr (обсуждение) 19:40, 4 марта 2019 (UTC)
- Обсуждение этого видео прошло также вчера в фейсбуке здесь. Вопрос о «лицензиях» сильно преждевременный, никто пока не предлагает ничего настолько фундаментального чтобы этим заменять всё существующее. Речь идёт об экспериментальных пробных наработках на добровольной (как вся Википедия) основе для «факультативного общего развития», а не для «совершения революций». Кому мерещатся лицензии — это, видимо, тяжёлое наследие советского бюрократического мышления. Об этом речи не идёт, Википедия не бюрократия. Кому мерещится «революция» — немедленно выдохните и выпустите из рук вилы и маузеры — время революций в России давно прошло, а Википедию поддержит Общественная палата. --ssr (обсуждение) 20:14, 4 марта 2019 (UTC)
- Обсуждения я этого не видел, так как это было у тебя на странице. и вижу как ты в обычной в своей манере проблему перевернул, а не решил. Какая бюрократия? вот причем это? Пока ты занимаешься в Википедиии сохранением знаний -вопросов нет. Как только ты полез в обучение послушай, что для этого требуется. На что ты учителей и педагогов подбиваешь? Ещё раз послушай.--Леонид Макаров (обсуждение) 20:21, 4 марта 2019 (UTC)
- Учителя и педагоги это одно и то же, слова «та же» пишутся раздельно, видео я послушал раза три примерно, и ещё послушаю. Там Стас выступает, он кандидат наук и доцент МГУ. Причём бюрократия? А кто про лицензии первый заговорил, я что ли? Нет, ты заговорил. «Лицензия» в данном случае это бюрократия и есть. Я «проблему не решил»? А я и не мог «решить» никакую «проблему». Как бы я её тут в комментариях Викиновостей решил-то, что ты выдумываешь такое. Ты, что ли, решаешь тут проблемы какие-то? Ты их создаёшь, в основном, я уже об этом сказал. --ssr (обсуждение) 20:29, 4 марта 2019 (UTC)
- Ну и да, как я мог забыть: это не всероссийский, это всемирный масштаб и давнее системное направление, поддерживаемое ведущими мировыми образовательными учреждениями — по ссылке русский текст, а английская страница здесь: m:Wikipedia Education Program. --ssr (обсуждение) 20:29, 4 марта 2019 (UTC)
- И вот сайт ещё https://wikiedu.org --ssr (обсуждение) 20:31, 4 марта 2019 (UTC)
- Перед тем как лезть в школы, нужно чтобы Википедию убрали из федерального перечня нежелательный сайтов для школ, их ставят везде. Прокуратора проверяет школы, ни один админ, не один учитель не пойдет на предоставление доступа. Нужно лоббировать это, но как если есть десяток решений судов на запрет сайта? Учитель не будет ничего делать без утвержденной программы. Выход - это подлезть под какую-то уже утвержденную программу. Лоббировать расширение этой программы. Только так. И надеется на то, что не во всех школах поставили эту блокировку--Леонид Макаров (обсуждение) 20:39, 4 марта 2019 (UTC)
- А я к Стасу и обращаюсь, кому как не ему понять о чём я толкую. Кто спорит с использованием энциклопедии в рамках текущих учебных программ, на которые ты ссылаешься. Но не более того. В начале нужно договариваться с каждой кафедрой, чтобы они программу под вас сделали, а потом обучение проводить. Это про ВУЗы. Там проще, чем в школах, по свободней, но есть но.--Леонид Макаров (обсуждение) 20:39, 4 марта 2019 (UTC)
- А если хотите, чтобы татарстанский опыт на другие регионы расширить, то учителям нужно было дать копию лицензионной учебной программы, чтобы они смогли скопировать её, поставить все необходимые подписи и печати, утвердить у себя, сказав, смотрите в другом месте разрешили и через полгодика может быть. Такая практика. А вы им - нет никакой утверждённой программы, не получали, мы в наглую работаем, и вам предлагаем. Что за провокация? Они бы рады, да вот не могут также. Казанцы молодцы в открытую послали вас, и в другом месте пошлют. --Леонид Макаров (обсуждение) 21:03, 4 марта 2019 (UTC)
- "до какого-либо «лицензирования» ещё очень-очень далеко, это только как идея на перспективу", просто использует википедию в образовании. -Ну, учитель в школе может сказать, что "Где-то на просторах Интернета есть Википедия и в ней много интересного, дома с домашних компьютеров вы можете почитать про историю, математику и пр. А сейчас открываем учебник на стр 10". Какая нафиг школа Сәләт? твои же слова, твоя же логика.--Леонид Макаров (обсуждение) 21:29, 4 марта 2019 (UTC)
- Всё правильно. Просто тому, кто при ответе на вопрос плохо перескажет глупый учебник, три балла, а тому, кто зажигательно расскажет по сути, да с прибаутками, тому пять, можно с плюсом. А кто вообще незаурядный ум проявит, тому две пятёрки. Меня так в школе по истории учили, очень хорошая учительница была, только Википедии не было ещё, но компьютеры уже были. У меня в моём наукограде школа вообще была лучше, чем в Москве. В Москве я был круглым отличником, меня ёлкой в Кремле награждали за это. А после переселения в наукоград оказалось, что для тамошнего уровня это лишь четвёрки. Но успели в первых рядах в пионеры принять из-за московских пятёрок. --ssr (обсуждение) 09:36, 5 марта 2019 (UTC)
- Строго говоря, на проверяющих обращать внимание работникам школ не следует. Надо учитывать (проверенные на моем опыте) особенности российских (в том числе прокурорских проверок). (1) Проверяют почти всегда только документы. Автора жалобы, по чьей ведется проверка, почти никогда не вызывают на опрос. (2) Наказывают при проверке обычно редко и мягко - мне ни разу не удавалось добиться составления протокола на образовательную организацию по КоАП РФ. Даже, если нарушения очевидны, то проверяющий вместо протокола вносит предписание. А прокурор вносит предостережение о "недопустимости нарушения закона". Так что директор школы легко все эти проверки отбросит. Если только уж очень кому-то влиятельному надо сопнуть директора, то тогда (вне зависимости от оснований) найдут нарушение. Достаточно просто посмотреть на сайтах проверяющих органов статистику по работе с жалобами - в большинстве случаев, если проводилась проверка, то "факты не подтвердились". А уж снять кого с должности директора школы на основе просто жалобы невозможно. Поэтому и Википедией пользоваться могут постоянно и указывать об этом в самоотчетах могут =- никто не заметит. У меня был случай, когда образовательная организация сектантов пустила читать детям. Ничего - об этом гордо написали в самоотчете, который опубликовали на сайте. Никого не смутило. Иван Абатуров (обсуждение) 19:43, 5 марта 2019 (UTC)
- Стоп, стоп, что значит "обращать внимание не следует" - на закон пофиг? Если мы строим волонтёрское движение с целью сделать мир светлей - это одно, если мы создаём организованное преступное сообщество, то хотелось бы знать за какой профит? Нарушать закон ради спортивного интереса - с детства не понимал этого.--Леонид Макаров (обсуждение) 20:13, 5 марта 2019 (UTC)
- Любой учитель нарушает закон постоянно - выдает учебную программу не в полном объеме (обычно даже половину не выдают) и при этом записывает, что план выполнен и перевыполнен. А неполная выдача - статья 19.30 КоАП РФ, ч. 2. - штраф с учила от 20 тысяч до 40 тысяч рублей. Но все об этом знают и мне ни разу не удалось заставить кого-то по этой статье оштрафовать. Если учитель постоянно совершает одно административное правонарушение по ч. 2 ст. 19.30 КоАП РФ, то ничего не мешает ему без лицензии вести учебные занятия. Тоже административка. Иван Абатуров (обсуждение) 04:55, 6 марта 2019 (UTC)
- Стоп, стоп, что значит "обращать внимание не следует" - на закон пофиг? Если мы строим волонтёрское движение с целью сделать мир светлей - это одно, если мы создаём организованное преступное сообщество, то хотелось бы знать за какой профит? Нарушать закон ради спортивного интереса - с детства не понимал этого.--Леонид Макаров (обсуждение) 20:13, 5 марта 2019 (UTC)
- Строго говоря, на проверяющих обращать внимание работникам школ не следует. Надо учитывать (проверенные на моем опыте) особенности российских (в том числе прокурорских проверок). (1) Проверяют почти всегда только документы. Автора жалобы, по чьей ведется проверка, почти никогда не вызывают на опрос. (2) Наказывают при проверке обычно редко и мягко - мне ни разу не удавалось добиться составления протокола на образовательную организацию по КоАП РФ. Даже, если нарушения очевидны, то проверяющий вместо протокола вносит предписание. А прокурор вносит предостережение о "недопустимости нарушения закона". Так что директор школы легко все эти проверки отбросит. Если только уж очень кому-то влиятельному надо сопнуть директора, то тогда (вне зависимости от оснований) найдут нарушение. Достаточно просто посмотреть на сайтах проверяющих органов статистику по работе с жалобами - в большинстве случаев, если проводилась проверка, то "факты не подтвердились". А уж снять кого с должности директора школы на основе просто жалобы невозможно. Поэтому и Википедией пользоваться могут постоянно и указывать об этом в самоотчетах могут =- никто не заметит. У меня был случай, когда образовательная организация сектантов пустила читать детям. Ничего - об этом гордо написали в самоотчете, который опубликовали на сайте. Никого не смутило. Иван Абатуров (обсуждение) 19:43, 5 марта 2019 (UTC)
- Всё правильно. Просто тому, кто при ответе на вопрос плохо перескажет глупый учебник, три балла, а тому, кто зажигательно расскажет по сути, да с прибаутками, тому пять, можно с плюсом. А кто вообще незаурядный ум проявит, тому две пятёрки. Меня так в школе по истории учили, очень хорошая учительница была, только Википедии не было ещё, но компьютеры уже были. У меня в моём наукограде школа вообще была лучше, чем в Москве. В Москве я был круглым отличником, меня ёлкой в Кремле награждали за это. А после переселения в наукоград оказалось, что для тамошнего уровня это лишь четвёрки. Но успели в первых рядах в пионеры принять из-за московских пятёрок. --ssr (обсуждение) 09:36, 5 марта 2019 (UTC)
- И вот сайт ещё https://wikiedu.org --ssr (обсуждение) 20:31, 4 марта 2019 (UTC)
- Обсуждения я этого не видел, так как это было у тебя на странице. и вижу как ты в обычной в своей манере проблему перевернул, а не решил. Какая бюрократия? вот причем это? Пока ты занимаешься в Википедиии сохранением знаний -вопросов нет. Как только ты полез в обучение послушай, что для этого требуется. На что ты учителей и педагогов подбиваешь? Ещё раз послушай.--Леонид Макаров (обсуждение) 20:21, 4 марта 2019 (UTC)
Информационное сопровождение
правитьО Викиновостях ни слова wmru:ВикиШкола Сәләт/Заявка на первый конкурс Фонда президентских грантов 2019, ну что же. --cаша (krassotkin) 09:58, 6 марта 2019 (UTC)
- Это нормальный результат твоей агитации. Ты часто пишешь, что ВН предназначены для противобщественной, асоциальной работы. --PereslavlFoto (обсуждение) 11:10, 6 марта 2019 (UTC)
- К сожалению, у нас некому тебя заблокировать за постоянные оскорбления участников и проекта. Как ты знаешь, я не склонен действовать в условиях конфликта интересов, а остальные администраторы почему-то проходят мимо. Но возможно это и хорошо: на данном этапе у нас мало администраторов, но и мало участников, каждый любой дорог. Но я бы в любом случае не рекомендовал тебе прогрессировать на этом пути, рано или поздно администрирование наладится, а мне ты, можно сказать, дорог, я тебя уважаю и ценю за многие достоинства. Поэтому, чтобы никому не показалось что ты совершаешь безосновательные переходы на личности, приводи, пожалуйста, каждый раз диффы к своим обвинениям. Начни, пожалуйста, прямо с утверждений выше. --cаша (krassotkin) 11:54, 6 марта 2019 (UTC)
- ВН:Ф, где ты пишешь: «Ни твоё мнение, ни Алексея, ни моё, не интересует совсем никого, вот абсолютно совершенно никого. … То есть подобные „колонки“ и включения от литературных и социальных калек однозначно пойдут во вред проекту». --PereslavlFoto (обсуждение) 12:37, 6 марта 2019 (UTC)
- Во-первых, перед и после этой вырванной цитаты стояли посыпания головы пеплом, извинения и пояснения почему я вообще так написал в обсуждаемом там контексте и зачем это нужно. Во-вторых, я действительно считаю, что подобные "авторские мнения" ни в коем случае не должны попадать в статью: 1, 2, 3, и так далее весь вклад на странице комментариев. И если ты посмотришь историю статей Алексея, всё это туда старалось перекочевать. Только непрерывный конфликт позволяет хоть как-то это ограничивать. Если ты думаешь, что у тебя нет других по содержанию, но приблизительно так же выглядящих со стороны загонов, то просто спроси у других. Позволить писать такую "аналитику" - это убить проект. Ну и, в-третьих, пусть народ со стороны оценит, чья позиция более "противообщественна и асоциальна". Диффы им в помощь. Спасибо. --cаша (krassotkin) 21:22, 7 марта 2019 (UTC)
- Под этим предлогом ты убил не только все виды аналитики, но и публицистику, и множество других жанров беллетристики, которой и является литературная работа газетчиков и журналистов. Надо ли удивляться, что молодёжь не идёт в такую кабалу. --PereslavlFoto (обсуждение) 00:26, 8 марта 2019 (UTC)
- Старое обвинение не прошло, выкатил новое. Нормальный полемический приём, чё. Только публицистику с аналитикой доверять.
Ты постоянно преувеличиваешь мою роль в проекте. Я лишь следую текущему консенсусу, а редакторские флаги, которые и отвечают за публикацию, у нас с тобой абсолютно одинаковые. Бери вон из стакана на главной, и публикуй то, что считаешь правильным, или оспаривай то, что, на твой взгляд, не вписывается в наши традиции. Разница лишь в том, что я помню чуть больше кейсов (конфликтов, обсуждений, прецедентов и т.п.), которые у нас происходили и итоговые решения по ним. Но и в последнем не одинок. Например, есть Сергей, который тоже о большинстве из них знает, даже временами больше меня, так как активно тут работает раньше. Поэтому обо всём об этом у него тоже можно спрашивать. --cаша (krassotkin) 01:21, 8 марта 2019 (UTC)
- Старое обвинение не прошло, выкатил новое. Нормальный полемический приём, чё. Только публицистику с аналитикой доверять.
- Приведённые по ссылкам реплики ты не мог привести всерьёз. Там нет ни анализа, ни публицистической полемики, ни доказательного мнения. Поэтому твои три примера неуместны. --PereslavlFoto (обсуждение) 00:27, 8 марта 2019 (UTC)
- Я на практике в статьях вижу кто что вкладывает в эту терминологию. И вижу какие конфликты это потом вызывают. И не вижу ни одного итога сообщества, которое позволяло бы подобное. Наоборот, каждое такое обсуждение сдвигает нас к ещё более фактологичному, нейтральному, взвешенному и отстранённому подходу. Раньше хуже писали, но череда конфликтов привела к тому, что мы видим сегодня. Причём движение продолжается в том же тренде. --cаша (krassotkin) 01:28, 8 марта 2019 (UTC)
- Чтобы увидеть, нужны примеры. Сейчас такие примеры запрещены, оттого их нет. Пока их нет, увидеть нельзя. Поэтому если ты видишь (как в приведённых тобою ссылках), то это не аналитика и не публицистика, а ругань в комментариях. --PereslavlFoto (обсуждение) 11:25, 8 марта 2019 (UTC)
- Я на практике в статьях вижу кто что вкладывает в эту терминологию. И вижу какие конфликты это потом вызывают. И не вижу ни одного итога сообщества, которое позволяло бы подобное. Наоборот, каждое такое обсуждение сдвигает нас к ещё более фактологичному, нейтральному, взвешенному и отстранённому подходу. Раньше хуже писали, но череда конфликтов привела к тому, что мы видим сегодня. Причём движение продолжается в том же тренде. --cаша (krassotkin) 01:28, 8 марта 2019 (UTC)
- Под этим предлогом ты убил не только все виды аналитики, но и публицистику, и множество других жанров беллетристики, которой и является литературная работа газетчиков и журналистов. Надо ли удивляться, что молодёжь не идёт в такую кабалу. --PereslavlFoto (обсуждение) 00:26, 8 марта 2019 (UTC)
- Во-первых, перед и после этой вырванной цитаты стояли посыпания головы пеплом, извинения и пояснения почему я вообще так написал в обсуждаемом там контексте и зачем это нужно. Во-вторых, я действительно считаю, что подобные "авторские мнения" ни в коем случае не должны попадать в статью: 1, 2, 3, и так далее весь вклад на странице комментариев. И если ты посмотришь историю статей Алексея, всё это туда старалось перекочевать. Только непрерывный конфликт позволяет хоть как-то это ограничивать. Если ты думаешь, что у тебя нет других по содержанию, но приблизительно так же выглядящих со стороны загонов, то просто спроси у других. Позволить писать такую "аналитику" - это убить проект. Ну и, в-третьих, пусть народ со стороны оценит, чья позиция более "противообщественна и асоциальна". Диффы им в помощь. Спасибо. --cаша (krassotkin) 21:22, 7 марта 2019 (UTC)
- ВН:Ф, где ты пишешь: «Ни твоё мнение, ни Алексея, ни моё, не интересует совсем никого, вот абсолютно совершенно никого. … То есть подобные „колонки“ и включения от литературных и социальных калек однозначно пойдут во вред проекту». --PereslavlFoto (обсуждение) 12:37, 6 марта 2019 (UTC)
- К сожалению, у нас некому тебя заблокировать за постоянные оскорбления участников и проекта. Как ты знаешь, я не склонен действовать в условиях конфликта интересов, а остальные администраторы почему-то проходят мимо. Но возможно это и хорошо: на данном этапе у нас мало администраторов, но и мало участников, каждый любой дорог. Но я бы в любом случае не рекомендовал тебе прогрессировать на этом пути, рано или поздно администрирование наладится, а мне ты, можно сказать, дорог, я тебя уважаю и ценю за многие достоинства. Поэтому, чтобы никому не показалось что ты совершаешь безосновательные переходы на личности, приводи, пожалуйста, каждый раз диффы к своим обвинениям. Начни, пожалуйста, прямо с утверждений выше. --cаша (krassotkin) 11:54, 6 марта 2019 (UTC)
- Уважаю. Знают, что хотят. Участник:Тимерхан - 1 статья в Русской Википедии, 15 статей в Татарской Википедии,+ 10 файлов на Викискладе. Ужасно крутой Frhdkazan - 0 в русской Википедии, 506 статей в Татарской, но за 2016-2019 -28 статей + 20 файлов на Викискладе. Точно смогут научить молодежь Википедии, хотя если убрать вводные слова из заявки типа вики, то просто частная контора СЭЛЭТ хочет бабки. У меня тезис-то остался без изменений. --Леонид Макаров (обсуждение) 11:42, 6 марта 2019 (UTC)
- Википедия не сводится к статьям в русскоязычном разделе. --PereslavlFoto (обсуждение) 12:37, 6 марта 2019 (UTC)
- В вики-сообществах есть и всегда были так называемые "мета-участники", которые более склонны к организационной работе, чем к работе над статьями. Они тоже нужны и важны. Например, для того, чтобы успокаивать людей "снаружи" на тему того, чтобы им не казалось, что Википедия наполнена скандалистами и не нужно поддаваться импульсу бежать от вики-сообществ как от огня. Это очень важное дело, которое обычно делают именно "мета-участники". Без них вики-сообщества (и другие "открытые сообщества") производят на обычных людей очень нездоровое впечатление банок с пауками, откуда обычному человеку хочется убежать, несмотря на все преимущества. --ssr (обсуждение) 09:46, 8 марта 2019 (UTC)
- Участие в проектах Викимедиа сначало нужно вывести в мэйнстрим, сделать это популярным (как соц.сети). ВН для молодёжи объективно сложнее, чем ВП. И даже в много менее требовательную татарВП писать и оформлять пока могут единицы. С использованием независимых источников совсем слабо. Викисклад и Викиданные будет попроще, думаем татароязычный Викицитатник вывести из инкубатора (как коллеги из Республики Саха).--Frhdkazan (обсуждение) 20:09, 7 марта 2019 (UTC)
- Тимерхан ещё совсем не старый, и опыта у него в проектах Викимедиа совсем мало, как показано выше. При этом не заметил, чтобы он испытывал какие-то проблемы при написании заметок в Викиновостях. Семён вон тоже не намного Тимерхана старше, а начал тут работать много моложе. Вот этот участник плодотворно работал в Викиновостях в 12 (двенадцать) лет. Например, шаблон {{Категории}}, который с тех пор присутствует во всех статьях - его рук дело. В Викиновостях постоянно пишут те, кого можно назвать молодёжь. И, в дополнение, в Викиновостях в состоянии работать даже те, кого в других местах уже по n-ному разу бессрочно заблокировали, а тут получается делать что-то конструктивное - множество примеров. Викиновости - это вообще один сплошной инкубатор, в силу премодерации и наличия редакторов, которые со всеми возятся. Так что не нужно этих умозрительных ни на чём не основанных теорий.
Но вообще говоря, я о графе "...информационное сопровождение..." и иже в вашей заявке. Как, собственно, топик и называется. Но уже ничего не нужно. "Если надо объяснять, то не надо объяснять". --cаша (krassotkin) 22:48, 7 марта 2019 (UTC)- Информационное сопровождение там не предполагает свободы контента. --PereslavlFoto (обсуждение) 00:26, 8 марта 2019 (UTC)
- Уверен, что Тимерхан будет рад публичным комментариям опытных викимедийцев на проект его заявки на грант Президента РФ. Это поможет ему исправить те места, где видны явные огрехи. В целом же нам стоит помнить, что для молодёжи, участвующей в ВикиШколе Сәләт, фактором притяжения является тусовка вокруг получающих публичное признание общественно-полезных инициатив. Им нужно давать возможность проявлять самостоятельность, стремиться и достигать новых высот.--Frhdkazan (обсуждение) 08:32, 8 марта 2019 (UTC)
- Саша, неужели ты всё это время помогал татарским коллегам ради того, чтобы они присоединили тебя к заявкам на гранты? --ssr (обсуждение) 09:49, 8 марта 2019 (UTC)
- Ты же знаешь как я отношусь к таким грантам. Так что вряд ли. В общем длинный разговор, мне убегать скоро нужно, лучше пойду хотя бы один из висящих у нас двух экстремальных лонгридов доопубликую, всё больше пользы для нашего дела. --cаша (krassotkin) 10:20, 8 марта 2019 (UTC)
- Тимерхан ещё совсем не старый, и опыта у него в проектах Викимедиа совсем мало, как показано выше. При этом не заметил, чтобы он испытывал какие-то проблемы при написании заметок в Викиновостях. Семён вон тоже не намного Тимерхана старше, а начал тут работать много моложе. Вот этот участник плодотворно работал в Викиновостях в 12 (двенадцать) лет. Например, шаблон {{Категории}}, который с тех пор присутствует во всех статьях - его рук дело. В Викиновостях постоянно пишут те, кого можно назвать молодёжь. И, в дополнение, в Викиновостях в состоянии работать даже те, кого в других местах уже по n-ному разу бессрочно заблокировали, а тут получается делать что-то конструктивное - множество примеров. Викиновости - это вообще один сплошной инкубатор, в силу премодерации и наличия редакторов, которые со всеми возятся. Так что не нужно этих умозрительных ни на чём не основанных теорий.
- Тимерхан, Фархад. момент интересный. Может попробуете его расширить на другие регионы России (помимо Татарстана), где проживают татары? В частности, на Екатеринбург, где татар достаточно много и где есть даже представительство Татарстана. Мне Екатеринбург хорошо знаком и я контактирую с некоторыми местными татарами, да и сам татарин, хотя практически не знаю татарского языка. Сейчас в Екатеринбурге (и в Свердловской области) ситуация очень простая: идет быстрая ассимиляция татар (и сокращение их численности по данным переписей) и очень мало кто знает татарский язык. Так что лет через 20 в городе татар может и не останется. Хотя дореволюционная татарская община была очень влиятельной. Представительство Татарстана что-то делает в культурно-языковом плане, но видимо недостаточно. То ли средств нет, то ли что. Правда тут фокус в том, что говорить с екатеринбургскими татарами придется поначалу на русском языке. Если решитесь на Екатеринбург также замахнуться - то напишите. Иван Абатуров (обсуждение) 12:59, 8 марта 2019 (UTC)
- Ах вот оно что оказывается: «поскреби русского — найдёшь татарина» :-)) --cаша (krassotkin) 23:17, 8 марта 2019 (UTC)