Обсуждение:Возвращение захваченных кораблей: Русские их угробили. Сняли даже лампочки, розетки и унитазы

Заголовок

• Заголовок статьи нарушает НТЗ. Мы, русские из Ярославской области, не видели этих кораблей и не могли их «угробить». --PereslavlFoto (обсуждение) 21:42, 21 ноября 2019 (UTC)
• Полностью согласен с вышеприведённым комментарием: обобщать на всех русских или всю Россию явно не надо. Правильные заголовки статьи: Возвращение захваченных кораблей: Украина: русские их угробили, Возвращение захваченных кораблей: «русские их угробили» или даже (самое нейтральное и короткое) Возвращение захваченных кораблей: корабли угроблены. --Brateevsky {talk} 11:11, 28 ноября 2019 (UTC)
  • Это же цитата. При чём тут нейтральность. Мы уже спикеров будем цитировать выборочно — только то, что нам нравится? Это по-вашему нейтрально? --cаша (krassotkin) 11:25, 28 ноября 2019 (UTC)
  • По поводу предлагаемых. Первый не по-русски, два раза двоеточия не ставят. Второй — наша давняя проблема — кавычки-ёлочки попадают в URL и их не подхватывают внешние ресурсы, получаются битые ссылки. Третий получился не прямая речь, а наше утверждение, что не есть хорошо. --cаша (krassotkin) 11:39, 28 ноября 2019 (UTC)
    • То есть ты официально заявляешь, что отменил правило НТЗ под предлогом цитаты? Теперь можно цитировать ненейтральные несвободные тексты, тем самым выхолащивая саму идею Викиновостей? Сейчас в заголовке стоит именно наше утверждение, причём это самое наше утверждение для меня звучит чудовищно, оскорбильно, хамски. Среди моих знакомых нету таких русских. --PereslavlFoto (обсуждение) 12:00, 28 ноября 2019 (UTC)
    • Я насчёт знаков препинания не уверен (может нужно где-то тире), но чем не по-русски? Бывают новости и с двумя двоеточиямм и двумя тире. По поводу кавычек-ёлочек: может использовать обычные тогда — ""? Уход — это не решение проблемы, вообще говоря. В большинстве статей о спорте нужны кавычки, потому как там говорится о спортивных клубах. --Brateevsky {talk} 13:30, 28 ноября 2019 (UTC)
      • С таким повторёнными двоеточиями не бывают. Выделение двойными тире бывает, это нормально и правильно. Но тут оно не подходит по правилам использования. В СМИ сплошь и рядом не используют кавычки в заголовках — это общее место и сознательный выбор по разным причинам. --cаша (krassotkin) 19:08, 28 ноября 2019 (UTC)
• Кстати, зачем вообще цитата в заголовке? Я бы вообще назвал Возвращение захваченных кораблей/Возвращение захваченных кораблей в Керческом проливе. И коротко, и нейтрально. Как факт, что корабли просто возвращены. --Brateevsky {talk} 13:30, 28 ноября 2019 (UTC)
  • Предмет статьи — вот это высказывание. Как бы логично предмет выносить в заголовок. Возвращение кораблей никто бы в России не заметил. Тут это мало кого интересовало, да и сделать пытались всё по-тихому. А вот высказывание наделало шума, получило ответную реакцию и общественный резонанс. --cаша (krassotkin) 19:08, 28 ноября 2019 (UTC)
    • То есть в заголовке стоит цитата, никак не обозначенная. Это называется плагиат, это преступление. Необходимо переименовать статью. --PereslavlFoto (обсуждение) 21:32, 28 ноября 2019 (UTC)
      • Сначала был в шоке от дикого заголовка. Потом из текста понял, что речь идет о цитате. Подтверждаю: в русском языке цитаты оформляются в кавычки. На данный момент, с точки зрения языка, это не цитата, а просто высказывание — дикое и нелепое. Вариант: Украинский генерал о возвращенных кораблях: «Русские их угробили». RG72 (обсуждение) 02:57, 29 ноября 2019 (UTC)
• Ну ладно, давайте обернём цитату ёлками, если это так всех напрягает. --cаша (krassotkin) 10:33, 29 ноября 2019 (UTC)
  • Это не изменит плагиата. Необходимо не просто обернуть кавычками, но и атрибутировать. --PereslavlFoto (обсуждение) 19:05, 29 ноября 2019 (UTC)
    • Экспромтные высказывания не являются творческой работой и не защищаются авторским правом. --cаша (krassotkin) 23:15, 29 ноября 2019 (UTC)
      • Почему же тогда экспромтные фотографии являются творческой работой? И почему Верховный суд РФ пишет, что «пока не доказано иное, результаты интеллектуальной деятельности предполагаются созданными творческим трудом». Эти слова Пленума ВС РФ отменяют твой тезис и требуют, чтобы твоё предположение было доказано для каждого случая. --PereslavlFoto (обсуждение) 08:26, 30 ноября 2019 (UTC)
        • Тут та же проблема, что и с остальными твоими непонятками. Ты хочешь чтобы всё было однозначно и последовательно, а в реальном мире всё не так. В конкретно данном случае, авторское право — это искусственная неестественная конструкция, которая зиждится на традициях, подтверждённых судебными прецедентами. В одной области сложилось одним образом, в другой — другим. Уже приводил тебе пример традиции Викисклада. Когда кто-то зачитал выступление с трибуны по бумажке, то видео скорее удалят, а если кто-то произнёс что-то спонтанно, то скорее всего оставят. Хотя тоже могут удалить, обратив внимание на какие-то детали. Могу привести ещё википедийную значимость, что если футболист просто вышел на поле в определённом матче, то его точно оставят, а если артист отлично выступил на самом топовом концерте, который покажут по голубым экранам мировых каналов, но он не обладает другими критериями, то его скорее всего удалят. С законами то же самое, можно украсть гуся и сесть надолго, а можно убить и получить условный срок. Так во всём. Реальный мир очень нечёткий, неоднозначный и субъективный. --cаша (krassotkin) 10:54, 30 ноября 2019 (UTC)
          • Про Викисклад вполне понятно: вы, фанатики авторского права, в своём OTRS давно уже подписали Викискладу приговор и требуете, кроме свободной лицензии, ещё особый договор с вами. Про значимость я не понял: кажется, у Википедии были правила про значимость всяких артистов? --PereslavlFoto (обсуждение) 13:45, 30 ноября 2019 (UTC)
            • Посмотри w:ВП:БИО. Там для разных областей деятельности очень разные критерии, кому-то удалось продавить более мягкие (слава футбольному лобби!), а кто-то пал под натиском критиков, что тоже, возможно, на каком-то этапе развития Википедии неплохо. --cаша (krassotkin) 15:23, 30 ноября 2019 (UTC)
          • А здесь, в заголовке, проблема очень простая. Тебе разные участники говорят, что заголовок необходимо изменить, однако ты в ответ сначала молчал, а теперь переводишь разговор на меня. При этом проблема не исчезла: она состоит в том, что ты не желаешь учитывать мнение сообщества. То же самое было в репортаже про митинг, где ты сначала всё перекроил на свой вкус, а потом игнорировал консенсус. --PereslavlFoto (обсуждение) 13:45, 30 ноября 2019 (UTC)
            • Как же молчал, если я пишу на этой странице каждый день. Тебе стараюсь не отвечать по одной причине, устал от перманентного троллинга с твоей стороны. Да и для того чтобы принять решение, нужно послушать и пропустить через себя аргументы. Если ты думаешь, что так просто враз встать на противоположную сторону, то это не так, нужно определённое усилие. Кстати, вот поэтому я считаю бесполезным длительные обсуждения в Викиновостях. Мы пишем новости. Они живут от нескольких часов до нескольких дней. Все вот эти усилия по стремлению к идеалу тратяются впустую. Единственный полезный в них момент, что в будущем все эти аргументы можно учитывать. Вот я понял текущее видение сообщества и в будущем постараюсь делать именно так и другим про эти пожелания рассказывать. А что-то такое менять в давней новости смысла нет. Ну и я согласился с аргументами оппонентов и готов на уточнение с кавычками в данном случае (вообще по ёлочкам пока не убедили). Тут жду отмашки. Её нет, думаю, по одной простой причине, что и оппонентам не очень интересно тратить время на то, что ушло в архив и может раз в год кто случайно увидит. --cаша (krassotkin) 15:23, 30 ноября 2019 (UTC)
              • Наверное, ты прав для своих текстов. Здесь мой и твой scope ничуть не совпадают: ты следишь за быстрыми событиями, а я слежу за медленными событиями и пишу статьи (а не новости) так, что их через год читают, через два, через пять. Поэтому по своему опыту ты вполне разумно говоришь: плохо написали, плохо прочитали, сразу забыли. А я по своему опыту столь же разумно говорю: долго собирали материал, долго писали, медленно и несколько раз читали, вспоминают раз за разом. Видимо, ты говоришь про новости короткой строкой, а я говорю про обзоры, интервью, проблемные очерки. Поэтому для тебя сам вопрос про аналитику и публицистику звучит нелепо, ты не работаешь в этом формате. А вот другие участники Викиновостей, которые пишут новости подолгу и собирают для них большой материал (например, про юзер-группу из Петербурга), понимают этот вопрос намного яснее.
              • Опять же, вспомни твой лозунг о том, что юрлицо может создавать события, писать о них в Викиновости и через этот путь зайти в проекты Викимедиа. Такой поток сообщений будет иметь два свойства, неприятных для тебя. Во-первых, там будет авторское мнение, то есть аналитика и публицистика, потому что оно всегда свойственно юрлицам. Во-вторых, это будут объёмные и заранее подготовленные тексты, а не стремительно летящие реплики. --PereslavlFoto (обсуждение) 17:00, 30 ноября 2019 (UTC)