Обсуждение:Информационную закрытость Рефтинского училища не пробило даже Минобрнауки России

Доработать

Почитал с интересом и удовольствием, спасибо. Но пока у меня не складывается эта статья в новость для читателей.

Главная причина — смешение двух тем, создающая иллюзию насыщенности событиями, таковыми, на поверку, не являющимися.

Первая тема, вынесенная в заголовок, лид и бекграунд о тяжкой доле журналиста по получению официальных ответов, нашей «победе» и наказанию виновных. Но это, во-первых, не новость: такое происходит почти всегда. По своей практике встречал только небольшое число случаев, когда от официальных органов были полученные удовлетворительные ответы с первого раза. Практически всегда приходится писать по цепочке вверх, и только на каком-то этапе можно получить удовлетворительный ответ/реакцию. Во-вторых, это совсем не информация для читателей универсального издания, а только наша внутренняя кухня, причём заурядная и аналогичная для всех — юристов, бухгалтеров, чиновников, политиков и так далее. Читателя не волнует как мы добыли информацию, для него важна сама информация. В-третьих, мне не нравится фабула «из-за Викиновостей кого-то наказали». Мы не занимаемся политикой, не ведём войны, не пытаемся разрушить/улучшить государство изнутри, не стремимся продвинуть какую-то «правильную позицию». Наше цель — это добывать информацию и в нейтральном взвешенном виде передавать её читателям. И пусть последние уже решают что с этим всем делать. В-четвёртых, посыл «мы всех победили» достаточно скользкий и тут очень сложно оторваться от констатации к ненейтральным оценкам. Да и какова цель? На мой взгляд более конструктивно акцентировать не на кнуте, а на прянике — «в Минобрнауки, как и у других, не всё хорошо, но они во всём разобралось и подробно ответили». За хорошее ведь нужно хвалить, подавать в качестве примера. Ведь реально качественно проработали ответ.

Поэтому предлагаю эту тему из статьи либо убрать полностью, либо упомянуть вскользь в бекграунде. Причём с какой-то более информационной констатирующей позиции и взвешенно. Бекграунд к бекграунду (про Первый канал) в таком виде точно не нужен.

С другой стороны, родилась идея по созданию у нас двух эволюционно развивающихся эссе Викиновости:Журналистский запрос — о том что это, как его оформлять, кому направлять, что делать в разных случаях; и Викиновости:Запросы Викиновостей — список, куда выкладывать запросы и ответы в обратном хронологическом порядке (новые сверху). Причём на подстраницы можно помещать текстовые запросы/ответы, там где конфиденциальность не нарушается. Дело ещё и в том, что не все запросы могут вылиться в интересную для читателей новость, но вот такой реестр окажется полезным и для коллег в качестве примеров и может послужить основой для будущих публикаций, когда тема наконец выстрелит. Если согласен, можешь зачинать, потом и остальные подключимся, если идея порнавится.

Вторая тема статьи — что-то про Рефтинское специальное учебно-воспитательном учреждение. «Что-то», потому что я так и не понял в чём состоит новость, по заголовку которой читатель кликнет, скажет «Вау!» и поделится с другими. На сайте что-то не указано? Непорядок. Но это общее место. Директора не сняли? А ты поставь себя на место чиновника, у которого на руках бумажки, что директор не при делах. Что чиновник может сделать? Если уволит, то любой суд восстановит. Чиновник же не может исходить из гипотетических предположений о том, что «директор обязательно должен всё знать» и наговоров(!) виновных. Пока ничего не доказано и нет соответствующей бумажки чиновник ничего сделать не может, он связан. Со своей стороны чиновник сделал всё что мог — направлял проверки, разбирался, наказывал виновных, которых удалось достоверно установить. Но новость то в чём? Кстати, и нам не следует эти собственные гипотезы и оценки в статью включать, даже в виде подводок.

Так что если ты чувствуешь силы свести вторую часть к новости, попробуй. Если же нет, не стоит тратить время и силы, сохраним этот текст куда-то в архивах для чтения — не пропадёт. --cаша (krassotkin) 11:46, 26 октября 2017 (UTC)

• Соглашусь с krassotkin. В самом ответе министерства чего-то особенного нет, бюрократические отписки. Также, скорее всего, бывший замдиректора применял физическое воздействие по делу (в духе википедийного ИВП). По словам начальника ГУ МВД по Свердловской области: «В этом спецучилище содержатся сложные подростки. Двое из потерпевших осуждены. Кроме того, там присутствует движение АУЕ». На фото 2011 года они с наколками в виде звёзд. К нытью столичных правозащитников про «детей» стоит отнестись со скепсисом. -- Esp rus4 (обсуждение) 15:37, 26 октября 2017 (UTC)
  • Вы оба ошибаетесь. И вот почему. Вики-новости могут развиваться только, если предложат читателю новый медийный продукт, которого не предлагают другие СМИ. Таким продуктом могут быть только эксклюзивные публикации-расследования, при которых журналист не просит, а требует дать ему информацию. Для этого нужно доверие читателя. А читатель будет доверять только сильному журналисту, который добивается наказания для должностных лиц, кои не ответили. Сейчас очень многие российские журналисты занимают очень жалкое положение — им не доверяют ни читатели, ни власти. А кто виноват? Сами журналисты, которые фактически превратились в большинстве случаев в помощник пресс-секретарей. Вот этот имидж надо ломать применительно к Вики-новостям. Формально статус журналиста в России очень высок. Даже Уголовный кодекс наказывает за избиение журналиста строже, чем избиение Президента России! Однако наши журналисты никак не пытаются этот статус поддерживать — не добиваются самого сурового наказания для лиц, нападающих на журналистов, боятся требовать на свои запросы. Крассоткин меня удивил — ему не давали ответы, а он считает это нормальным. Вот мне часто дают ответы с первого раза. Потому, что я требую дать информацию. Кроме того, зачем Крассоткин благодарит Минобрнауки за то, что предоставили информацию? Это не надо делать. Они лишь выполнили то, что должны были по закону. Хвалить не надо ни в коем случае за такое простое исполнение обязанностей. Еще более удивило предложение мне подумать за чиновника Минобрнауки, проверяющего Училище. Это в корне неверно. Чиновнику Минобрнауки не нужны никакие доказательства, чтобы уволить директора. Есть прекрасная норма в Трудовом кодексе — аморальный проступок. Мог уволить его за это. Причем уволить мог даже, если отказано в возбуждении уголовного дела. Здесь прекрасный пример Рособрнадзора (часть Минобрнауки России). Пока Рособрнадзор также не закрывал вузы, над ним посмеивались. Но году в 2014 Рособрнадзор нанял фирму, которая стала проводить независимый аудит. За три года закрыли половину вузов и филиалов. И уже никто не смеется над Рособрнадзором на местах. Так и здесь — раз постоянные побеги из Училища, то директора можно уволить, Училище ликвидировать (74 воспитанника — это смешно). Часть воспитанников перевести в другие регионы, часть отпустить под надзор. Пока Минобрнауки пытается контролировать с помощью бумажной переписки. Не хотят понять того, что в Рефтинском, маленьком поселке, свои «законы». Что касается меня, то повторюсь — наш проект не заработает, если мы будем благодарить за то, что нам дают по закону. Нам нужно доверие читателя. Здесь Ревизорро хороший пример — как только Летучая на завалящем канале вышла к зрителю, начала реализовывать свои журналистские права, то ее программа получила колоссальный успех. Так и нам надо менять формат работы — требовать ответов на запросы, регулярно показывать зрителю, что те, кто нам не отвечают, понесли наказание. Зрители (и государственные должностные лица) обычно не уважают слабых. А это слабость — то, что нам безнаказанно не ответили. Если же наказали чиновника, который нам не ответил по закону — это наша сила. Нам зритель будет тогда доверять и сообщать ту информацию, которую он в суде боится даже сказать. Поэтому я потратил на эту статью часа четыре и считаю, что надо всячески подчеркивать неотвратимость наказания для тех, кто нарушает права журналистов. Я считаю, что статья правильная и читателю она будет интересна. Иначе бы не написал ее. Потому, что если бы я предложил статью, которую не считал бы правильной, то это было бы неуважение к Вам. Кто же черновики предлагает. Я не стану выкладывать тексты моих запросов. И вот почему. На то и право журналиста подавать запросы без согласия с кем-либо. Это право в российском законодательстве абсолютное и ничем не ограничено (кроме случаев тайны). Сейчас в России власти по факту вводят вредную практику - мол вместо журналистского запроса (статья 47) должны запрос от СМИ (статья 30) Вводя практику выкладывания запросов мы тем самым идем на поводу у властей. Идем, так как опубликованный запрос - это уже согласование с коллегами. Поэтому лично я не стану свои запросы публиковать. Заранее отказываюсь. Это ограничит мое право журналиста. Кроме того, никогда не знаешь, даст ли вопрос, по которому шлешь запрос, информацию, достаточную для публикации (и главное какой публикации). Я сегодня говорил с судьей Европейского суда по правам человека от России. Уже чувствуется у него такого рода стремление права журналиста ограничить. На это идти нельзя ни в коем случае. Иван Абатуров (обсуждение) 18:17, 26 октября 2017 (UTC)
    • Хм, ну значит выше непонятно много букв написал. Критичная проблема только одна — новости нет (когда? где? что произошло?). А было бы две, как ты пытаешься подать, лучше было бы стилистически разбить на два сюжета — две отдельные заметки. Но пока тут не видно ни одной. ИМХО, конечно. --cаша (krassotkin) 06:47, 27 октября 2017 (UTC)

      Я полагаю, что инфоповод есть - наказанный сотрудник госоргана и обоснование зачем понадобился запрос Иван Абатуров (обсуждение) 18:10, 27 октября 2017 (UTC)

      • Ну вот мне только сейчас из твоей реплики стало понятно что ты хотел сказать. Из статьи это совершенно не следует, хотя я её несколько раз прочитал и походил по всем ссылкам. Тогда это первый вариант и весь второй сюжет нужно сократить до максимум абзаца. А не пяти, из которых совершенно не ясно зачем это тут. Мол журналист занимался таким-то расследованием о том-то, и всё. По нему же ничего не удалось найти на отдельный инфоповод. Да и есть ответ, если кому интересно пусть читает и сам сделает выводы.
        Но с первым ещё вот какая проблема. У нас нет независимого источника, который подтверждает, что это не отписка, а там реально какие-то меры дисциплинарного взыскания были приняты. Поэтому давать подобное мы можем только с атрибуцией: «Минобрнауки: не ответивший на запрос Викиновостей сотрудник наказан». Ну и то, что по первому сюжету выше написал — слабо это всё, заурядно, не для читателя — внутренняя кухня, и какая-то детская радость на пустом месте. Но если хочешь к такому свести, давай попробуем. Посмотрим что получится. --cаша (krassotkin) 21:57, 27 октября 2017 (UTC)
        • Никакой детской радости нет. Нормальный инфоповод. Вот в Швеции сама просьба к журналисту (или к редактору) что-то не публиковать - уже сенсация. А уж тем более там ответ после жалобы - тоже большой инфоповод. У нас точно также. Читатель должен знать, что мы не прощает неответы Иван Абатуров (обсуждение) 03:29, 28 октября 2017 (UTC)
          • Попытка воспрепятствовать публикации — это цензура и покушение на свободу прессы. А «неответ» на запрос — это заурядное раздолбайство конкретного маленького исполнителя, которого даже сама система «наказала». Ну есть же чуть разницы. --cаша (krassotkin) 09:18, 30 октября 2017 (UTC)

    • Про страницу журналистских запросов/ответов. Кто же тебя может заставить что-то делать. У нас добровольный проект. Просто не все запросы и ответы можно положить в основу новости. Да и обычно они раскиданы по разным статьям — не найти. А так получится сборник материалов — избранной переписки, сам по себе интересный и полезный для чтения. Даже для сторонних читателей и коллег из других изданий. Да и для начинающих журналистов будет на базе чего учиться. Вот если и ты тоже считаешь это полезным, можешь сделать, я поддержу, только и всего. Кстати, если где-то упрутся и потребуют запрос СМИ, так мы можем и его организовать, это входит в договорённости с ЧК. --cаша (krassotkin) 06:47, 27 октября 2017 (UTC)

      Вот запросы редакции можно выкладывать на страницу, а равно ответы на них. Это логично, так как запрос редакции всегда делается в исключительных случаях. С этим соглашусь. Иван Абатуров (обсуждение) 18:17, 27 октября 2017 (UTC)

    • На рынке и в магазине говорю продавцу спасибо. Официанту и метрдотелю тоже. Швейцара, который мне дверь открывает кланяясь, благодарю. Что я делаю не так? --cаша (krassotkin) 06:57, 27 октября 2017 (UTC)

      Публично благодарить не стоит в любом случае - если это сотрудник государственного (муниципального) органа, государственного (муниципального) предприятия, предприятия, которое находится частично в государственной (муниципальной) собственности. Не стоит, так как ты, как гражданин должен контролировать их. Поэтому ты поступаешь неправильно, если благодаришь сотрудника государственного магазина. Кроме того, приходится иметь дело с информаторами из числа лиц, которые от этих органов и организаций пострадали. Если хочешь получить от них информацию, то уж от похвалы в адрес органа-обидчика воздержаться стоит. Информаторы воспринимают эти похвалы как то, что журналист встает на стороне этих органов. То же Минобрнауки ненавистно многие преподавателям. Поэтому даже, если сотрудник Минобрнауки спасет от смерти близкого мне человека, я не могу хвалить этого сотрудника - информатор решит, что я на стороне обидчика. Если же речь о частной организации - благодари, если о них не пишешь статью и не публично благодари. Иначе вторая сторона обидится Иван Абатуров (обсуждение) 18:10, 27 октября 2017 (UTC)

      • Так это ты меня в благодарностях обвинил, в статье я бы такое даже не пропустил :). Мой первоначальный посыл был об акцентах — «там плохо, а тут правильно». Причём без наших оценок, а на фактах, и желательно начиная с заголовка провести. --cаша (krassotkin) 21:57, 27 октября 2017 (UTC)
        • Акценты такие абсолютно верные были мной сделаны. Ты же написал про какой-то пряник. Цитирую: "На мой взгляд более конструктивно акцентировать не на кнуте, а на прянике — «в Минобрнауки, как и у других, не всё хорошо, но они во всём разобралось и подробно ответили». За хорошее ведь нужно хвалить, подавать в качестве примера. Ведь реально качественно проработали ответ". Ты категорично утверждал, что за хорошее надо хвалить. Я категорически против таких похвал применительно к Минобрнауки и уж тем более против того, чтобы ставить их в пример. Оценки же давать надо, так как наше СМИ крайне неоперативно и как информационное не состоялось поэтому. Только на аналитике и на расследованиях можно выехать. Иван Абатуров (обсуждение) 03:37, 28 октября 2017 (UTC)

Пример односторонних оценочных суждений

Раз в обсуждении на форуме возник вопрос, разберу подробно то, на что уже указывал выше.

Возьмём, например, фрагмент: «Несмотря на <…> директор <…> снят с должности не был. При этом воспитанники показывали, что <…> догадывался о действиях <…>. Это неудивительно, так как <…>». Это однобокая точка зрения, которая подана с подбором только подтверждающих её фактов при полном исключении альтернатив, даже сомнений в вероятной её ошибочности или наличии неизвестной журналисту информации:

• «Несмотря на» — тут подмена понятий. Человека оставляют «смотря на» что-то хорошее, а не наоборот, по крайней мере субъективно для принимающего решение. Как мы видим в результате, «что-то хорошее» перевесило при принятии решения. Причём удовлетворило многочисленных проверяющих. У нас же об этом ни слова.
• «Воспитанники показывали <…> догадывался» — классический оговор — ни одного факта ни от кого. А там множество сторон было, и не только наказанные воспитанники, но и другие учащиеся, многочисленные коллеги, в том числе обвинённые, следователи, судьи, проверяющие, контролирующие проверяющих на верхах. Мы же тут не горячий репортаж о следствии пишем, где допустимы высказывания сторон, да и то в прямой речи и с конкретизацией.
• Вот даже в мелочи — «догадывался» — мысли читаем? Даже в авторской колонке следовало бы писать «мог догадываться».
• Со слов «это неудивительно» идёт и следователь, и прокурор, и судья в одном лице… журналиста. Что-то подобное сильно диссонирует с твоими же статьями о политзаключённых.

И так далее. Всё по отдельности можно было бы считать незначительными огрехами, которые мог бы поправить независимый участник. Но насыщенность этого абзаца безапелляционными осуждениями и полное отсутствие даже намёков на альтернативы не позволяют его спасти. Эту часть нельзя вылечить не переписав полностью и по фабуле и в деталях, которые ещё нужно найти. Но если статья о другом, как выше выяснили, то и этот абзац в ней не нужен. --cаша (krassotkin) 09:09, 30 октября 2017 (UTC)

• Большая просьба — не надо мне писать «пример» «и так далее». Если есть замечания, то давай их все списком. Ведь твоя цель — не показать, какой я плохой журналист, а показать мне, что тебе не нравится в конкретной статье. Причем назвать те замечания, которые можно учесть. Такие выражения типа «и так далее» напоминают известный ход — «а самые страшные факты» у меня тут. Это неконструктивный подход. По твоим замечаниям. «Мог догадываться» — в оригинале публикации «догадывался». Поэтому в данном случае просто цитата из сторонней публикации и не надо ее искажать — мог или не мог. Что касается воспитанников, то они свои слова сказали, хоть и не нам. Их слова никем не опровергнуты — директор мог бы подать заявление о возбуждении уголовного дела за клевету на журналистов, которые в СМИ разместили репортаж со ссылкой на воспитанников. Кроме того, утверждать, что был оговор, как ты это делаешь, можно только, если в отношении воспитанников факт оговора установит суд в уголовном приговоре. Этого нет. Кроме того, ты ошибочно считаешь подчиненных директора его коллегами. Они не коллеги, а лица, находящиеся в служебной зависимости, причем значительной, так как Училище обладает автономией и директор вправе без согласия коллектива решать вопросы найма, увольнения и премирования. Кроме того, ты ошибочно считаешь, что у меня есть какие-то статьи о политзаключенных. Таких статей у меня нет и не было. У меня были репортажи о пикетах в защиту политзаключенных, где всегда излагается мнение одной стороны — защитников. Иначе и быть не может — официальная позиция властей, что нет политзаключенных и что решения судов органы власти не комментируют. В общем не надо сравнивать совершенно разные вещи. Раз воспитанники указали, что догадывался, значит можно об этом говорить. Я переписал статью, сделав акцент на информационной закрытости училища. Вот это действительно момент — почему Училище не публикует положенные сведения о проверках и Минобрнауки никак на это молчание не реагирует. Иван Абатуров (обсуждение) 19:00, 30 октября 2017 (UTC)
  • Во-первых, не злись. Ты просил на форуме привести то, что мне видится ненейтральным, я разобрал «пример». Только и всего. Что в этом слове обидного? «И так далее» по этому абзацу можем говорить вполне, так как я не вижу пути, как его свести в принципе, поэтому какой смысл углубляться в детали. Да и не всё видно сразу. Мелочи, даже важные, на фоне крупного не так глаз режут, а потом они становятся видны. Никаких «страшных фактов» нет и не было, это просто обычная работа по нейтрализации, которая в ВП может длиться месяцами. Ты уверен, что в новостях мы можем себе это позволить? А если считаешь что мы должны пойти по такому пути, давай использовать принятый в ВП механизм — ставить к каждому утверждению по паре-тройке сносок, чтобы все могли убедиться откуда мы его взяли и почему оно должно оказаться нейтральным и не предвзятым. Тогда и по тому, что ты выше написал (про цитирование), возможно будет сразу понятно. --cаша (krassotkin) 08:27, 31 октября 2017 (UTC)
  • Чтобы не быть голословным, вот опять новый «пример», извини. «Снят с должности не был» — это что за посыл? Это обсуждалось и было принято такое решение? Этого требовали общественники? Откуда к нам в статью такая оригинальная идея попала? Кто считает, что его нужно было снять с этой должности? И если всё так и было, то почему его не сняли, по каким причинам? --cаша (krassotkin) 08:27, 31 октября 2017 (UTC)
  • Кто я такой, чтобы тебе что-то показывать или на что-то указывать. Я лишь один из участников, которые могут посмотреть на твою статью со стороны и высказать своё субъективное мнение. Всё моё желание заключается лишь в том, чтобы поскорее опубликовать статью с минимальными правками и разговорами; и потом, по возможности, разместить её в соцсетях, возгордившись тем какие у нас тут крутые публикации и как они важны для человечества. Или даже так, чтобы кто-то другой это всё правил, разговаривал и публиковал, а я просто радовался причастности к проекту. Вот такие у меня скромные цели, больше никаких. И следуя этим целям сверху уже написал, что у меня эта статья не складывается в новость вообще. Поэтому какой толк разбирать отдельно взятый абзац, пока статья выглядит как сиамские близнецы, и до сих пор, если не читать СО, непонятно о чём эта новость и почему она важна для читателя. Но и это не беда, я же специально написал на форум, чтобы умыть руки и призвать других редакторов, пусть публикует тот, кто считает, что всё хорошо. Но вот, что-то не ломятся. Может всё же с крупного начать — того что в разделе выше — сосредоточиться на одной теме, если она действительно важна, а всё, что в неё не вписывается, просто убрать. Тогда и обсуждаемый абзац полностью исчезнет. А потом уже и с подачей разберёмся. Может после таких изменений другой кто подключится и его всё в остальных мелочах устроит. --cаша (krassotkin) 08:27, 31 октября 2017 (UTC)

Как поступим?

Иван Абатуров: сейчас «стакан» предложенных к публикации новостей пуст. Это значит, что все активные редакторы видели эту заметку, но по каким-то причинам не готовы принять её к публикации. Не стоит на эту тему огорчаться. У нас коллективный проект, и он никогда не сможет быть лучше, чем медиана его участников. В этих условиях передовое — выделяющееся из общей массы, так же может быть отклонено. Но решение принимать нужно. Раз ты считаешь, что новость должна существовать именно в предложенном тобой виде, но никто не готов её такой опубликовать, предлагаю сохранить её для истории, как обсуждаем тут Викиновости:Форум/Общий#Викиновости:Сохранено для истории — перенести в твоё пространство участника, поставив ссылку на странице Викиновости:Сохранено для истории. Подтверди, пожалуйста, явно: я бы не хотел производить действия, которые ты не готов принять. Ну или давай подождём ещё недельку, и потом ещё раз обсудим — как скажешь. --cаша (krassotkin) 09:05, 5 ноября 2017 (UTC)

• Я перестроил новость, поменяв смысловую нагрузку. Посмотри каково в новом виде. Приятно, что ты со мной считаешься. Выше ты спросил - мол кто ты такой, чтобы мне указывать. На самом деле ты мой читатель. Поэтому твое мнение для меня очень ва наш проект тем и хорош, тем он стоит выше других СМИ, что мы мнение каждого читателя учитываем и всерьез рассматриваем и даже дорабатываем новость после его замечаний. Это классно. Благодаря этому мы выживем когда роботы вытеснят российских журналистов. Иван Абатуров (обсуждение) 21:20, 5 ноября 2017 (UTC)
  • Спасибо! Не скрою, мне сейчас даже понравилось. Особенно со вторым ответом. Там жесть, конечно. Опубликовал. --cаша (krassotkin) 10:09, 11 ноября 2017 (UTC)

Переиздание в сторонних СМИ

• Переиздано в стороннем СМИ. Со ссылкой на нас. Иван Абатуров (обсуждение) 22:06, 13 ноября 2017 (UTC)