Обсуждение:Нобелевский лауреат «случайно» поддержал повышение пенсионного возраста в России
Последнее сообщение: 5 лет назад от PereslavlFoto в теме «Некорректна»
Некорректна править
Иван, отозвал публикацию. Так нельзя делать. Дальше заголовка многие читать не будут и мы в прямом смысле вредим репутации человека на пустом месте. Это техническая ошибка, причём виноват в ней совсем не Алфёров, если ты внимательно следил за историей. --cаша (krassotkin) 12:48, 28 сентября 2018 (UTC)
- Возражаю против отзыва. Факт технической ошибки мы знаем только со слов Рашкина. А вот голос Алферова за реформу засчитан. И это факт. Никакой репутации мы не вредим. Если же ты считаешь, что дальше заголовка многие читать не будут, то ты нелогичен - в заголовке не упоминается ни имя лауреата, ни как он поддержал (может это иностранный нобелевский лауреат поддержал). Иван Абатуров (обсуждение) 13:05, 28 сентября 2018 (UTC)
- Я это знаю и из других источников. Из той же информации, которой обладаешь ты, не следует, что "Нобелевский лауреат поддержал повышение пенсионного возраста" - ни из статьи, ни из твоих комментариев, ни из сопутствующих публикаций в СМИ. Наоборот, третье чтение явно подчёркивает, что не поддержал - Алфёров голосует против. Возьми комментарий у Алфёрова, возьми у Рашкина, запроси аппарат Госдумы, почитай что другие по этой теме пишут, в конце концов. Только тогда сможешь собрать какую-то картину и делать по ней выводы. Всё же что ты сейчас можешь утверждать, что во время голосования по законопроекту во втором чтении произошло что-то неизвестное лично тебе, в результате чего голос Алфёрова оказался за. Но никаких "поддержал". Например, вот тебе подсказка - не всегда на кнопку нажимают сами депутаты. --cаша (krassotkin) 13:27, 28 сентября 2018 (UTC)
- Из тех источников, на которые я ссылаюсь, именно это и следует. Поэтому ничего я менять не стану. Я считаю, что поступил правильно. Необходимости брать комментарий у Рашкина или Алферова нет. Тот факт, что на кнопку от имени Алферова мог кто-то нажать, не меняет сути - Алферов поддержал, что было зачтено системой голосования. Поэтому предлагаю тебе самому взять у Алферова и Рашкина, если считаешь нужным. Я же считаю, что тут достаточно. Есть нобелевский лауреат, от имени которого подан голос. Все - это достаточно. Иван Абатуров (обсуждение) 19:06, 28 сентября 2018 (UTC)
- В тех источниках, на которые ты ссылаешь, уже висит опровержение. Это позавчерашняя новость. Если мы бы позавчера написали, что Алфёров подал голос, это было бы нормально. Так же как написать потом опровержение, когда всё выяснилось. Опровержение поступило сразу, в течение несколько часов журналисты связались с КПРФ и разобрались что там произошло. Но вот писать новость о событии, которое уже все опровергли нельзя: это обман читателей. --cаша (krassotkin) 19:12, 28 сентября 2018 (UTC)
- В тех источниках, на которые я ссылаюсь, нет опровержения. Только что посмотрел. Там указано: "Проголосовали «за» Жорес Алферов (позже коммунист Валерий Рашкин уточнил в твиттере, что на самом деле Алферов не голосовал за реформу; его голос уже отозван)". Все, более ничего не сказано. То есть факт подачи голоса Алферовым (или от имени Алферова, что собственно одно и то же по сути - не доверяй свой голос кому попало) подтвержден. Иван Абатуров (обсуждение) 19:21, 28 сентября 2018 (UTC)
- Это и есть опровержение, мы тоже так делаем, но более корректно, блоком "обновлено". Ну вот смотри аналогию, два дня назад написали что человек умер. Через несколько часов все написали, что это ошибка. Но ты через два дня выносишь в заголовок и лид что человек точно умер и где-то в бекграунде отмечаешь, что на самом деле жив. Ну куда это годится. --cаша (krassotkin) 19:27, 28 сентября 2018 (UTC)
- Это не опровержение. Голос Алферова зачтен системой Госдумы. Рашкин не может опровергать эту систему (как и сам Алферов), так как Рашкин не занимается системой подсчета голосов. Только если внутренняя проверка покажет, что система сработала неправильно и приписала голос Алферова за законопроект, тогда можно говорить об опровержении. А уж сам ли Алферов по ошибке давнул на кнопку или за него давнули с его согласия по ошибке - мы не узнаем. Скажу больше - если я случайно поставлю галочку в бюллетене напротив не того кандидата, а через день придет мой представитель и скажет - отзовите голос, мол не в том поле галочку поставил. Никто не отзовет. И правильно сделают. Нажал - значит поддержал. Иван Абатуров (обсуждение) 20:06, 28 сентября 2018 (UTC)
- Рашкин утверждает, что голос был отозван и это включено в протокол. Ничего опровергающее эту информацию у нас нет. В любом случае, что бы там не было. Алфёров НЕ поддерживал повышение пенсионного возраста, о чём свидетельствуют первое и третье голосования. У нас нет ничего, что бы дало нам так написать. --cаша (krassotkin) 21:41, 28 сентября 2018 (UTC)
- Так Рашкин говорит, что голос был отозван или говорит, что голос не подавался? Опровержение значит, что голос не подавался Иван Абатуров (обсуждение) 04:36, 29 сентября 2018 (UTC)
- Рашкин утверждает, что голос был отозван и это включено в протокол. Ничего опровергающее эту информацию у нас нет. В любом случае, что бы там не было. Алфёров НЕ поддерживал повышение пенсионного возраста, о чём свидетельствуют первое и третье голосования. У нас нет ничего, что бы дало нам так написать. --cаша (krassotkin) 21:41, 28 сентября 2018 (UTC)
- Это не опровержение. Голос Алферова зачтен системой Госдумы. Рашкин не может опровергать эту систему (как и сам Алферов), так как Рашкин не занимается системой подсчета голосов. Только если внутренняя проверка покажет, что система сработала неправильно и приписала голос Алферова за законопроект, тогда можно говорить об опровержении. А уж сам ли Алферов по ошибке давнул на кнопку или за него давнули с его согласия по ошибке - мы не узнаем. Скажу больше - если я случайно поставлю галочку в бюллетене напротив не того кандидата, а через день придет мой представитель и скажет - отзовите голос, мол не в том поле галочку поставил. Никто не отзовет. И правильно сделают. Нажал - значит поддержал. Иван Абатуров (обсуждение) 20:06, 28 сентября 2018 (UTC)
- Это и есть опровержение, мы тоже так делаем, но более корректно, блоком "обновлено". Ну вот смотри аналогию, два дня назад написали что человек умер. Через несколько часов все написали, что это ошибка. Но ты через два дня выносишь в заголовок и лид что человек точно умер и где-то в бекграунде отмечаешь, что на самом деле жив. Ну куда это годится. --cаша (krassotkin) 19:27, 28 сентября 2018 (UTC)
- В тех источниках, на которые я ссылаюсь, нет опровержения. Только что посмотрел. Там указано: "Проголосовали «за» Жорес Алферов (позже коммунист Валерий Рашкин уточнил в твиттере, что на самом деле Алферов не голосовал за реформу; его голос уже отозван)". Все, более ничего не сказано. То есть факт подачи голоса Алферовым (или от имени Алферова, что собственно одно и то же по сути - не доверяй свой голос кому попало) подтвержден. Иван Абатуров (обсуждение) 19:21, 28 сентября 2018 (UTC)
- В тех источниках, на которые ты ссылаешь, уже висит опровержение. Это позавчерашняя новость. Если мы бы позавчера написали, что Алфёров подал голос, это было бы нормально. Так же как написать потом опровержение, когда всё выяснилось. Опровержение поступило сразу, в течение несколько часов журналисты связались с КПРФ и разобрались что там произошло. Но вот писать новость о событии, которое уже все опровергли нельзя: это обман читателей. --cаша (krassotkin) 19:12, 28 сентября 2018 (UTC)
- Из тех источников, на которые я ссылаюсь, именно это и следует. Поэтому ничего я менять не стану. Я считаю, что поступил правильно. Необходимости брать комментарий у Рашкина или Алферова нет. Тот факт, что на кнопку от имени Алферова мог кто-то нажать, не меняет сути - Алферов поддержал, что было зачтено системой голосования. Поэтому предлагаю тебе самому взять у Алферова и Рашкина, если считаешь нужным. Я же считаю, что тут достаточно. Есть нобелевский лауреат, от имени которого подан голос. Все - это достаточно. Иван Абатуров (обсуждение) 19:06, 28 сентября 2018 (UTC)
- Я это знаю и из других источников. Из той же информации, которой обладаешь ты, не следует, что "Нобелевский лауреат поддержал повышение пенсионного возраста" - ни из статьи, ни из твоих комментариев, ни из сопутствующих публикаций в СМИ. Наоборот, третье чтение явно подчёркивает, что не поддержал - Алфёров голосует против. Возьми комментарий у Алфёрова, возьми у Рашкина, запроси аппарат Госдумы, почитай что другие по этой теме пишут, в конце концов. Только тогда сможешь собрать какую-то картину и делать по ней выводы. Всё же что ты сейчас можешь утверждать, что во время голосования по законопроекту во втором чтении произошло что-то неизвестное лично тебе, в результате чего голос Алфёрова оказался за. Но никаких "поддержал". Например, вот тебе подсказка - не всегда на кнопку нажимают сами депутаты. --cаша (krassotkin) 13:27, 28 сентября 2018 (UTC)
- А я бы просто переименовал так: Нобелевский лауреат «случайно» поддержал повышение пенсионного возраста в России. И все, никаких вопросов. Но именно в кавычках, со слов... У меня вот сомнения, что человек за айтитехнолоджис огребший нобелевку запутался в целых двух кнопках... Но это лично мои сомнения - говорят случайно - так и пишем - "случайно"... -- SAV 19:35, 28 сентября 2018 (UTC)
- Согласен с этим предложение, сам хотел что-то похожее предложить. Ну и текст тогда подкорректировать. --cаша (krassotkin) 19:40, 28 сентября 2018 (UTC)
- Не согласен. Если так пойдет, то будем писать опровержения такого типа: "Мы неверно сообщили, указав, что человек расписался в договоре. На самом деле он случайно там поставил подпись. Об это он сообщил нам сегодня". Иван Абатуров (обсуждение) 20:06, 28 сентября 2018 (UTC)
- У нас нет информации, что он чего-то ставил. Рашкин утверждает, что в итоговом протоколе его голоса нет, а только последний имеет силу, а не шоу с табло. --cаша (krassotkin) 22:19, 28 сентября 2018 (UTC)
- Но главное, в Викиновостях мы не можем становиться в позу "не согласен". Тут не Википедия, где у нас в запасе вечность. В Викиновостях нам очень оперативно нужно найти компромисс, иначе статья устареет и её придётся удалить. Выше и ниже написал, что в принципе не вижу тут инфоповода, и, что хуже, в статье со всех щелей торчат уши притянутой авторской аналитики. Несмотря на это, готов принять предложенный Алексеем компромисс чтобы разрешить ситуацию. Нам не спорить нужно, а искать то, что нас сближает. --cаша (krassotkin) 22:41, 28 сентября 2018 (UTC)
- Не согласен. Если так пойдет, то будем писать опровержения такого типа: "Мы неверно сообщили, указав, что человек расписался в договоре. На самом деле он случайно там поставил подпись. Об это он сообщил нам сегодня". Иван Абатуров (обсуждение) 20:06, 28 сентября 2018 (UTC)
- Согласен с этим предложение, сам хотел что-то похожее предложить. Ну и текст тогда подкорректировать. --cаша (krassotkin) 19:40, 28 сентября 2018 (UTC)
- Ну, вот, претензий к содержанию статьи нет. Там всё разъяснено - нажал, потом пережал. Текст небольшой. Заголовок -ну, да, кричащий. И чё? Соглашусь, Иван прав. Иначе как писать заголовки: в первом чтение не знаем, во втором -за, в третьем - против проголосовал депутат. Если бы СМИ ошиблось, тогда да повторять не стоит. А если источник прав, голос стоит за. Это потом для плебеев можно писать, что голос отозван. Каким образом отозван - разве регламент позволяет?--Леонид Макаров (обсуждение) 20:19, 28 сентября 2018 (UTC)
- Что значит нет претензий к содержимому, почитай второй абзац. Ага, Алфёров во всём виноват и в повышении возраста, и в разгоне протестных акций. Саму структуру посмотри. В лиде мы должны сообщить читателю главное. Тут же главное скромно стоит в последних предложениях. Это один в один пересказ анекдота про то, что ложечки нашлись, но осадочек остался. Нет, текст никуда не годится, мы в нём вводим читателя в заблуждение. Если уж хочется раздуть статью из отсутствующего инфоповода, нужно хоть честным быть. Как минимум так как Алексей предложил. А инфоповода реально никакого нет, это сплошь и рядом происходит, вон на том же самом голосовании по ссылкам в подвале у других депутатов такие же косяки. Где об этом в статье, что такие технические ошибки заурядный совершенно обычный случай. Статья самим своим существованием вводит читателя в заблуждение, что случилось чего-то необычное, не говоря уже о притягивании к этому какой-то авторской логики (нобелевский лауреат поддержал повышение пенсионного возраста), совершенно не следующего из имеющейся фактологии. --cаша (krassotkin) 22:10, 28 сентября 2018 (UTC)
- Саша. Ты поставил подлый прием. Статья снята тобой на одном основании. А как началось обсуждение, ты как недобросовестный собеседник, сразу ищешь - а там, еще есть основания, да еще основания. Смешиваешь все в кучу, чтобы создать впечатление, что все плохо. Но так не делается. По каждому новому основанию, пожалуйста начинай новое обсуждение на этой странице, чтобы не путать других участников. Сейчас я подам тебе этот пример. Из данной темы я выделяю (не нравится, оспаривай на форуме) два твоих новых аргумента, которые не соотносятся с корректностью статьи (твоей изначальной претензией). В этой теме я НЕ буду их осуждать, как НЕ относящиеся к теме. Иван Абатуров (обсуждение) 04:36, 29 сентября 2018 (UTC)
- Иван, обрати, пожалуйста, внимание на первую реплику целиком: "Это техническая ошибка, причём виноват в ней совсем не Алфёров", - вот основание, на котором статья снята с публикации. Всё остальное - непосредственные проявления в статье - лишь следствие, а заголовок лишь наиболее яркое проявление ошибочного понимания ситуации. У меня ни вчера ни сегодня совершенно нет времени, поэтому реплики отрывочные и сумбурные, нет возможности всё подробно расписывать, возможно они выглядят недостаточно корректными, извини. Но вот обвинять в подлости и какой-то преднамеренной недобросовестности наверно не стоит. Вообще не следует на такие обвинения тратить времени, они не приближают нас к результату. Более того, я очень хотел бы чтобы статья с таким текстом и именно с таким заголовком у нас была. В ней всё прекрасно. Проблема лишь одна - это всё не соответствует действительности - мы обманываем читателя. Если обратил внимание, по предыдущим обсуждениям, я параноидально отношусь к фактологии и не смогу переступить через обман читателей или введение их в заблуждение. Неважно, сознательно или неосознанно это у нас получается. Мы первичный источник, мы обязаны за этим следить. Знаю по себе, автору изнутри это не всегда видно, поэтому тут необходимо слышать тех, кто смотрит на статью со стороны. --cаша (krassotkin) 06:57, 29 сентября 2018 (UTC)
- Саша. Ты поставил подлый прием. Статья снята тобой на одном основании. А как началось обсуждение, ты как недобросовестный собеседник, сразу ищешь - а там, еще есть основания, да еще основания. Смешиваешь все в кучу, чтобы создать впечатление, что все плохо. Но так не делается. По каждому новому основанию, пожалуйста начинай новое обсуждение на этой странице, чтобы не путать других участников. Сейчас я подам тебе этот пример. Из данной темы я выделяю (не нравится, оспаривай на форуме) два твоих новых аргумента, которые не соотносятся с корректностью статьи (твоей изначальной претензией). В этой теме я НЕ буду их осуждать, как НЕ относящиеся к теме. Иван Абатуров (обсуждение) 04:36, 29 сентября 2018 (UTC)
- Да, ладно, не инфоповод? А что там Яндекс выдаёт? Сколько СМИ отреагировали? Но, согласен с тем, что с этой новостью уже давно все проехались. Теперь можно только принять участие в создании мема из фразы: «Я ставил бутылку с водой и попал на кнопку своему товарищу отсутствующему, поэтому для стенограммы: он не голосовал. Я неудачно поставил бутылку с водой». --Леонид Макаров (обсуждение) 04:02, 29 сентября 2018 (UTC)
- Вот ты молодец, хоть коллег почитал. Где об этом в статье? А когда оно появится, такой ли заголовок и лид должен быть у этой статьи? --cаша (krassotkin) 07:06, 29 сентября 2018 (UTC)
- А что значит новость отозвана? Она уже везде проиндексировалась, поисковики её схватили, статья собрала свои голоса. Предлагается её удалить? --Леонид Макаров (обсуждение) 04:55, 29 сентября 2018 (UTC)
- Надеюсь, что новость будет приведена к консенсусному варианту, тут это возможно. Если в разумное время не сможет этого сделать, то придётся удалить. --cаша (krassotkin) 07:08, 29 сентября 2018 (UTC)
- Что значит нет претензий к содержимому, почитай второй абзац. Ага, Алфёров во всём виноват и в повышении возраста, и в разгоне протестных акций. Саму структуру посмотри. В лиде мы должны сообщить читателю главное. Тут же главное скромно стоит в последних предложениях. Это один в один пересказ анекдота про то, что ложечки нашлись, но осадочек остался. Нет, текст никуда не годится, мы в нём вводим читателя в заблуждение. Если уж хочется раздуть статью из отсутствующего инфоповода, нужно хоть честным быть. Как минимум так как Алексей предложил. А инфоповода реально никакого нет, это сплошь и рядом происходит, вон на том же самом голосовании по ссылкам в подвале у других депутатов такие же косяки. Где об этом в статье, что такие технические ошибки заурядный совершенно обычный случай. Статья самим своим существованием вводит читателя в заблуждение, что случилось чего-то необычное, не говоря уже о притягивании к этому какой-то авторской логики (нобелевский лауреат поддержал повышение пенсионного возраста), совершенно не следующего из имеющейся фактологии. --cаша (krassotkin) 22:10, 28 сентября 2018 (UTC)
- Официальное подтверждение с сайта Госдумы, что голос Алферова не отозван. Иван Абатуров (обсуждение) 04:48, 29 сентября 2018 (UTC)
- У меня у самого в статьях ссылки на эту систему, если обратишь внимание. Так что можешь не сомневаться, что уже всё там посмотрел. Оттуда все и брали первичную информацию, которую потом опровергали. Но это судя, по аналогичным ситуациям, как раз и есть те самые результаты электронного голосования, которые не соответствуют протоколам. Как и тут, по утверждению руководства КПРФ. Возможно они врут. Но выбрать произвольно сторону мы не можем. Чтобы разрешить ситуацию нужно обратиться в Аппарат Госдумы. Они быстро отвечают. Пока же у нас утверждение руководства КПРФ, что голоса в итоговом протоколе нет. --cаша (krassotkin) 07:05, 29 сентября 2018 (UTC)
- Запрос в аппарат Госдумы обсудим ниже. О произвольном выборе сторон. Руководство КПРФ оспаривает, что факт подачи голоса от Алферова был? Иван Абатуров (обсуждение) 08:33, 29 сентября 2018 (UTC)
- У меня у самого в статьях ссылки на эту систему, если обратишь внимание. Так что можешь не сомневаться, что уже всё там посмотрел. Оттуда все и брали первичную информацию, которую потом опровергали. Но это судя, по аналогичным ситуациям, как раз и есть те самые результаты электронного голосования, которые не соответствуют протоколам. Как и тут, по утверждению руководства КПРФ. Возможно они врут. Но выбрать произвольно сторону мы не можем. Чтобы разрешить ситуацию нужно обратиться в Аппарат Госдумы. Они быстро отвечают. Пока же у нас утверждение руководства КПРФ, что голоса в итоговом протоколе нет. --cаша (krassotkin) 07:05, 29 сентября 2018 (UTC)
Запрос в аппарат Госдумы править
- krassotkin предлагает сделать запрос в Аппарат Госдумы об итоговом протоколе. Он не верит информации на официальном сайте Думы. В течение какого времени krassotkin сделает такой запрос и какие вопросы он ставит перед Аппаратом? Иван Абатуров (обсуждение) 08:33, 29 сентября 2018 (UTC)
- КПРФ опубликовала протокол, который Саша предлагал мне запросить. Ссылка на протокол дана в статье. В связи с этим, krassotkin, уточняющий вопрос - сейчас какой протокол ты хочешь получить в Аппарате Думы? Иван Абатуров (обсуждение) 12:33, 29 сентября 2018 (UTC)
- Цитирую по твоей ссылке: "В распечатке результатов голосования имеется техническая ошибка. Депутат фракции КПРФ Жорес Иванович Алферов голосовал ПРОТИВ людоедского законопроекта. Этот факт учтен в протоколе голосования, внесенном в электронную базу данных Государственной Думы". В скольких местах и каким ещё образом они должны опровергнуть? --cаша (krassotkin) 19:33, 29 сентября 2018 (UTC)
- krassotkin ты посмотри не только текст по ссылке, но сам протокол, который приведен коммунистами. На сайте КПРФ они пишут (что ты цитируешь) «Этот факт учтен в протоколе голосования, внесенном в электронную базу данных Государственной Думы». Однако когда щелкаешь по самому протоколу (который КПРФ привела, то данных, что «факт учтен» в протоколе нет. В протоколе вообще нет данных по поименному голосованию. Однако в протоколе указано, что один депутат от КПРФ голосовал за законопроект. Поэтому тут сопроводительный текст публикации КПРФ противоречит приводимому с ним протоколу. Ты можешь получить с Госдумы другой протокол? Иван Абатуров (обсуждение) 04:45, 30 сентября 2018 (UTC)
- Так я сразу просмотрел, и понимаю эти слова следующим образом: "в выложенном документе присутствует ошибка, которая была исправлена в итоговом протоколе внесенном в электронную базу данных Государственной Думы". Ровно то же самое, о чём говорил Рашкин. Т.е. они, как минимум, последовательны. Как выше написал, тут единственный вариант проверки - запросить окончательную версию в Аппарате Госдумы. Но это уже другая история, о всей компартии. Ну или связаться с Алфёровым и он заявит, что действительно поддерживает. Тоже выше предложил. Но ты почему-то всё это в штыки воспринял. Без этой информации у нас ничего неприкрытого нет, и мы можем только фактологически со всех сторон сообщить читателям о произошедшем казусе при голосовании, что и сделали в итоговом варианте статьи. --cаша (krassotkin) 08:38, 30 сентября 2018 (UTC)
- Ошибаешься. Рашкин заявил, что голос Алферова был отозван. Это вранье, так как депутат не может отозвать голос ни при каких обстоятельствах. Рашкин должен это знать, так как не первый год в Думе. Уже это должно было заставить тебя усомниться - почему какой-то Рашкин говорит об отзыве голоса и пытается "опровергнуть" информацию о поименном голосовании с официального сайта Госдумы. Опровергнуть мог только Аппарат Госдумы в официальном сообщении. Далее появилась информация на официальном сайте КПРФ - вот мол протокол, который подтверждает, что произошла ошибка. Но протокол как раз не подтверждает, что произошла ошибка, а показывает, что 1 депутат от КПРФ проголосовал за. Делать какой-либо запрос целесообразно лишь, чтобы подтвердить то, в чем сомневаешься. Сомневаться в официальном сообщении на сайте Госдумы о поименном голосовании нет никаких оснований и ты не назвал никаких фактов, указывающих на то, что этой информации явно нельзя доверять. Поэтому тут ты должен был, если сомневаешься в информации с сайта Госдумы, сначала запросить эту информацию, а потом писать статью-опровержение. Мол Аппарат Госдумы исправил свою ошибку и Алферов признал, что он не поддержал подлый закон, а просто в очередной раз прогулял заседание, подведя избирателя. Иван Абатуров (обсуждение) 17:34, 30 сентября 2018 (UTC)
- "Депутат не может отозвать голос ни при каких обстоятельствах", - понятия не имею. Рашкин в работе Госдумы разбирается, никто его слова не опровергал. Эту ветку можно продолжить только имея официальный ответ. Сейчас же информация опровергнута и новых фактов не поступило. --cаша (krassotkin) 18:31, 30 сентября 2018 (UTC)
- Ели ты понятия не имеешь, что депутат не может отозвать голос, то зачем доверяешь отдельному депутату? Какие у тебя основания полагать, что отдельный депутат вправе говорить от имени Госдумы что отозвано, а что не отозвано, если у тебя есть официальное сообщение о поименном голосовании на сайте Госдумы? Иван Абатуров (обсуждение) 19:38, 30 сентября 2018 (UTC)
- Он эксперт, ты нет. Кроме того, за его словами следят другие эксперты, журналисты и даже недоброжелатели. Опровержения его слов из уст специалистов не поступало. --cаша (krassotkin) 20:30, 30 сентября 2018 (UTC)
- Это не аргумент, что если депутата не опровергли, то ему стоит доверять. Опровергать итоги голосования может только официальный представитель Госдумы, а не отдельный депутат. Иван Абатуров (обсуждение) 20:47, 30 сентября 2018 (UTC)
- Ну так запроси, давно же написал, а ты всё споришь. --cаша (krassotkin) 21:03, 30 сентября 2018 (UTC)
- Это не аргумент, что если депутата не опровергли, то ему стоит доверять. Опровергать итоги голосования может только официальный представитель Госдумы, а не отдельный депутат. Иван Абатуров (обсуждение) 20:47, 30 сентября 2018 (UTC)
- Он эксперт, ты нет. Кроме того, за его словами следят другие эксперты, журналисты и даже недоброжелатели. Опровержения его слов из уст специалистов не поступало. --cаша (krassotkin) 20:30, 30 сентября 2018 (UTC)
- Ели ты понятия не имеешь, что депутат не может отозвать голос, то зачем доверяешь отдельному депутату? Какие у тебя основания полагать, что отдельный депутат вправе говорить от имени Госдумы что отозвано, а что не отозвано, если у тебя есть официальное сообщение о поименном голосовании на сайте Госдумы? Иван Абатуров (обсуждение) 19:38, 30 сентября 2018 (UTC)
- "Депутат не может отозвать голос ни при каких обстоятельствах", - понятия не имею. Рашкин в работе Госдумы разбирается, никто его слова не опровергал. Эту ветку можно продолжить только имея официальный ответ. Сейчас же информация опровергнута и новых фактов не поступило. --cаша (krassotkin) 18:31, 30 сентября 2018 (UTC)
- Ошибаешься. Рашкин заявил, что голос Алферова был отозван. Это вранье, так как депутат не может отозвать голос ни при каких обстоятельствах. Рашкин должен это знать, так как не первый год в Думе. Уже это должно было заставить тебя усомниться - почему какой-то Рашкин говорит об отзыве голоса и пытается "опровергнуть" информацию о поименном голосовании с официального сайта Госдумы. Опровергнуть мог только Аппарат Госдумы в официальном сообщении. Далее появилась информация на официальном сайте КПРФ - вот мол протокол, который подтверждает, что произошла ошибка. Но протокол как раз не подтверждает, что произошла ошибка, а показывает, что 1 депутат от КПРФ проголосовал за. Делать какой-либо запрос целесообразно лишь, чтобы подтвердить то, в чем сомневаешься. Сомневаться в официальном сообщении на сайте Госдумы о поименном голосовании нет никаких оснований и ты не назвал никаких фактов, указывающих на то, что этой информации явно нельзя доверять. Поэтому тут ты должен был, если сомневаешься в информации с сайта Госдумы, сначала запросить эту информацию, а потом писать статью-опровержение. Мол Аппарат Госдумы исправил свою ошибку и Алферов признал, что он не поддержал подлый закон, а просто в очередной раз прогулял заседание, подведя избирателя. Иван Абатуров (обсуждение) 17:34, 30 сентября 2018 (UTC)
- Так я сразу просмотрел, и понимаю эти слова следующим образом: "в выложенном документе присутствует ошибка, которая была исправлена в итоговом протоколе внесенном в электронную базу данных Государственной Думы". Ровно то же самое, о чём говорил Рашкин. Т.е. они, как минимум, последовательны. Как выше написал, тут единственный вариант проверки - запросить окончательную версию в Аппарате Госдумы. Но это уже другая история, о всей компартии. Ну или связаться с Алфёровым и он заявит, что действительно поддерживает. Тоже выше предложил. Но ты почему-то всё это в штыки воспринял. Без этой информации у нас ничего неприкрытого нет, и мы можем только фактологически со всех сторон сообщить читателям о произошедшем казусе при голосовании, что и сделали в итоговом варианте статьи. --cаша (krassotkin) 08:38, 30 сентября 2018 (UTC)
- krassotkin ты посмотри не только текст по ссылке, но сам протокол, который приведен коммунистами. На сайте КПРФ они пишут (что ты цитируешь) «Этот факт учтен в протоколе голосования, внесенном в электронную базу данных Государственной Думы». Однако когда щелкаешь по самому протоколу (который КПРФ привела, то данных, что «факт учтен» в протоколе нет. В протоколе вообще нет данных по поименному голосованию. Однако в протоколе указано, что один депутат от КПРФ голосовал за законопроект. Поэтому тут сопроводительный текст публикации КПРФ противоречит приводимому с ним протоколу. Ты можешь получить с Госдумы другой протокол? Иван Абатуров (обсуждение) 04:45, 30 сентября 2018 (UTC)
- Цитирую по твоей ссылке: "В распечатке результатов голосования имеется техническая ошибка. Депутат фракции КПРФ Жорес Иванович Алферов голосовал ПРОТИВ людоедского законопроекта. Этот факт учтен в протоколе голосования, внесенном в электронную базу данных Государственной Думы". В скольких местах и каким ещё образом они должны опровергнуть? --cаша (krassotkin) 19:33, 29 сентября 2018 (UTC)
- КПРФ опубликовала протокол, который Саша предлагал мне запросить. Ссылка на протокол дана в статье. В связи с этим, krassotkin, уточняющий вопрос - сейчас какой протокол ты хочешь получить в Аппарате Думы? Иван Абатуров (обсуждение) 12:33, 29 сентября 2018 (UTC)
Можно ли считать Рашкина представителем Алферова править
- krassotkin объявил Рашкина позицией руководства КПРФ. Как известно, в России каждый депутат голосует по своему разумению даже вопреки мнению руководства фракции. Например, Поклонская голосовала вопреки мнению руководства фракции. Поэтому стороной является не руководство КПРФ, а сам Алферов. krassotkin какие у тебя основания считать Рашкина представителем Алферова (есть данные, что Рашкин доверил Алферову говорить от своего имени?) Иван Абатуров (обсуждение) 08:33, 29 сентября 2018 (UTC)
- В словах "как известно" вы пишете то, чего нет. Когда Поклонская нарушила общее правило, против неё всколыхнулась вся фракция. А вот почему надо опираться на мнение Рашкина, это действительно большой вопрос. Потому что есть достоверное мнение, которое я немедленно включу в статью. --PereslavlFoto (обсуждение) 10:30, 29 сентября 2018 (UTC)
- Как известно, означает, что депутат в силу Конституции России голосует по своему усмотрению. Если Вам известен нормативный акт, который запрещает депутату голосовать вопреки мнению фракции, то назовите его. Реакция фракции на голосование Поклонской показывает, что депутат может проголосовать по своему усмотрению. В противном случае голос Поклонской был бы аннулирован. Иван Абатуров (обсуждение) 12:19, 29 сентября 2018 (UTC)
- При всём уважении я действительно не понимаю, зачем вы пишете художественную фантастику. Откуда вы узнали, что депутаты голосуют по своему усмотрению? Да кому в партии вообще нужен такой депутат? Откуда он возьмётся в вертикали власти, и кто будет платить ему зарплату за такое самоуправство?
- И откуда вы узнали, что голосование депутатов определено нормативными актами? Нет, напротив, депутаты создают нормативные акты, а не подчиняются им. Депутаты являются не пользователями законов, а администраторами законов. Не законы определяют жизнь депутатов, а напротив, депутаты определяют действие законов. Пожалуйста, прошу вас, снимите розовые очки и посмотрите на реальную жизнь. Как можно всерьёз обсуждать конституцию? Где в конституции вы нашли, что политик, который больше не может занимать должность губернатора, должен получить место в Федеральном Собрании? Нету такого в конституции, а вот в жизни безусловно есть. --PereslavlFoto (обсуждение) 00:08, 30 сентября 2018 (UTC)
- Я Вам привел в пример практику голосования (когда депутат может проголосовать вопреки мнения фракции) и привел теорию (право депутата голосовать свободно). Вопросы выбора депутатов здесь не рассматриваются. Тем более, что Вы ошибаетесь насчет того, что в Конституции запрещено быть бывшему губернатору депутатом или сенатором. Статья 97 Конституции определяет кто может быть избран депутатом В ней четко описаны критерии, которые дают право на избрание. Бывший губернатор может быть избран, так как запрета там нет. А есть принцип - что не запрещено, то разрешено. Иван Абатуров (обсуждение) 04:58, 30 сентября 2018 (UTC)
- В теории так и есть, однако на деле это не имеет никакого отношения к ГД РФ. Про конституцию вы не поняли, прочитайте снова. --PereslavlFoto (обсуждение) 10:34, 30 сентября 2018 (UTC)
- Я Вам привел пример и из теории и из практики. Толкование Конституции правильное. Если у Вас есть сомнения - спросите юриста. Иван Абатуров (обсуждение) 17:37, 30 сентября 2018 (UTC)
- Практика в России не имеет никакого отношения к конституции. Поэтому я повторяю мой вопрос: где в конституции вы нашли, что политик, который больше не может занимать должность губернатора, должен получить место в Федеральном Собрании? --PereslavlFoto (обсуждение) 20:24, 30 сентября 2018 (UTC)
- Я не писал, что согласно конституции бывший губернатор должен получить место в Федеральном собрании. Я писал, что согласно Конституции (и привел соответствующую статью) бывший губернатор может быть избран на должность в Федеральном собрании и никаких запретов для него на избрание нет по сравнению с другими гражданами. Иван Абатуров (обсуждение) 21:29, 30 сентября 2018 (UTC)
- Вы вопрос не видите. Повторяю снова: где в конституции вы нашли, что политик, который больше не может занимать должность губернатора, должен получить место в Федеральном Собрании? Очевидно, что вы этого не сможете найти нигде. А фактический порядок именно таков: бывший губернатор сплошь и рядом идёт в Совет Федерации. Почему? Потому что конституция это пустые слова, и нет причины вспоминать о ней. --PereslavlFoto (обсуждение) 23:11, 30 сентября 2018 (UTC)
- То, что губернатор «должен» занять — не факт, так как есть примеры, когда бывшие губернаторы переходят на другие должности. Но в любом случае вопрос о губернаторах в данной статье не стоит, поэтому тут обсуждать нечего. Переписку по данному пункту здесь прекращаю, так как здесь не дискуссионная трибуна о кадровой политике властей России. Кроме того, итог ниже подведен и дальнейшее обсуждение нецелесообразно Иван Абатуров (обсуждение) 06:01, 1 октября 2018 (UTC)
- А он не должен занять. Он должен получить, и может отказаться от этого подарка. Вопрос вы сами завели о том, что якобы действует конституция, хотя она нисколько не действует, что я и показываю вам на примерах реальной практики. --PereslavlFoto (обсуждение) 08:58, 1 октября 2018 (UTC)
- То, что губернатор «должен» занять — не факт, так как есть примеры, когда бывшие губернаторы переходят на другие должности. Но в любом случае вопрос о губернаторах в данной статье не стоит, поэтому тут обсуждать нечего. Переписку по данному пункту здесь прекращаю, так как здесь не дискуссионная трибуна о кадровой политике властей России. Кроме того, итог ниже подведен и дальнейшее обсуждение нецелесообразно Иван Абатуров (обсуждение) 06:01, 1 октября 2018 (UTC)
- Вы вопрос не видите. Повторяю снова: где в конституции вы нашли, что политик, который больше не может занимать должность губернатора, должен получить место в Федеральном Собрании? Очевидно, что вы этого не сможете найти нигде. А фактический порядок именно таков: бывший губернатор сплошь и рядом идёт в Совет Федерации. Почему? Потому что конституция это пустые слова, и нет причины вспоминать о ней. --PereslavlFoto (обсуждение) 23:11, 30 сентября 2018 (UTC)
- Я Вам привел пример и из теории и из практики. Толкование Конституции правильное. Если у Вас есть сомнения - спросите юриста. Иван Абатуров (обсуждение) 17:37, 30 сентября 2018 (UTC)
- В теории так и есть, однако на деле это не имеет никакого отношения к ГД РФ. Про конституцию вы не поняли, прочитайте снова. --PereslavlFoto (обсуждение) 10:34, 30 сентября 2018 (UTC)
- Я Вам привел в пример практику голосования (когда депутат может проголосовать вопреки мнения фракции) и привел теорию (право депутата голосовать свободно). Вопросы выбора депутатов здесь не рассматриваются. Тем более, что Вы ошибаетесь насчет того, что в Конституции запрещено быть бывшему губернатору депутатом или сенатором. Статья 97 Конституции определяет кто может быть избран депутатом В ней четко описаны критерии, которые дают право на избрание. Бывший губернатор может быть избран, так как запрета там нет. А есть принцип - что не запрещено, то разрешено. Иван Абатуров (обсуждение) 04:58, 30 сентября 2018 (UTC)
- Как известно, означает, что депутат в силу Конституции России голосует по своему усмотрению. Если Вам известен нормативный акт, который запрещает депутату голосовать вопреки мнению фракции, то назовите его. Реакция фракции на голосование Поклонской показывает, что депутат может проголосовать по своему усмотрению. В противном случае голос Поклонской был бы аннулирован. Иван Абатуров (обсуждение) 12:19, 29 сентября 2018 (UTC)
- В словах "как известно" вы пишете то, чего нет. Когда Поклонская нарушила общее правило, против неё всколыхнулась вся фракция. А вот почему надо опираться на мнение Рашкина, это действительно большой вопрос. Потому что есть достоверное мнение, которое я немедленно включу в статью. --PereslavlFoto (обсуждение) 10:30, 29 сентября 2018 (UTC)
- Замечательно, что когда шла речь про защиту интересов РПЦ в суде, никто не скорбел про обман читателей. А ведь при защите интересов РПЦ в суде обман читателей возникает на каждом шаге, потому что РПЦ чрезвычайно предвзята в защите своих интересов. Но нет, там про обман читателей не говорили... Видимо, возражения против епархиального интереса очень опасны... --PereslavlFoto (обсуждение) 00:11, 30 сентября 2018 (UTC)
- В данной статье Русская православной церковь и суд не упоминаются. Поэтому на данную реплику ответ один - к тему статьи не относится. Соблюдайте все же правила и не обсуждайте на странице обсуждения статьи посторонние вопросы. Иван Абатуров (обсуждение) 04:58, 30 сентября 2018 (UTC)
- Вы уходите от опасной для вас темы. --PereslavlFoto (обсуждение) 10:34, 30 сентября 2018 (UTC)
- По этому вопросу переписка с Вами в этом месте прекращена. В настоящей статье Русская православная церковь и суд не упоминаются, поэтому по данному вопросу Вам ответ здесь дан не будет. Иван Абатуров (обсуждение) 17:37, 30 сентября 2018 (UTC)
- Ещё бы. --PereslavlFoto (обсуждение) 20:24, 30 сентября 2018 (UTC)
- По этому вопросу переписка с Вами в этом месте прекращена. В настоящей статье Русская православная церковь и суд не упоминаются, поэтому по данному вопросу Вам ответ здесь дан не будет. Иван Абатуров (обсуждение) 17:37, 30 сентября 2018 (UTC)
- Вы уходите от опасной для вас темы. --PereslavlFoto (обсуждение) 10:34, 30 сентября 2018 (UTC)
- В данной статье Русская православной церковь и суд не упоминаются. Поэтому на данную реплику ответ один - к тему статьи не относится. Соблюдайте все же правила и не обсуждайте на странице обсуждения статьи посторонние вопросы. Иван Абатуров (обсуждение) 04:58, 30 сентября 2018 (UTC)
Инфоповод (в данном разделе не обсуждаются иные недостатки статьи) править
krassotkin. Выдвинул новую претензию, что нет инфоповода. Предлагаю ему дать пояснения. Иван Абатуров (обсуждение) 04:36, 29 сентября 2018 (UTC)
- Скажите пожалуйста, почему вы не пишете про остальные голосования остальных депутатов? Неужели из-за того, что голосование не создаёт повода? --PereslavlFoto (обсуждение) 10:28, 29 сентября 2018 (UTC)
- Про итог голосования остальных депутатов написано в других статьях Викиновостей о голосовании. Кроме того, Алферов - единственный Нобелевский лауреат в Думе. Сразу скажу - мотивы выбора повода не имеют значения для статьи. Важно, что событие значимое. Иван Абатуров (обсуждение) 12:15, 29 сентября 2018 (UTC)
- Ой ли? Вы не пишете тысячи статей про каждое голосование каждого депутата. Вы обратили внимание на одно голосование одного депутата. И коли уж голосования других депутатов несущественны, то и это голосование этого депутата несущественное. Если же вы опираетесь на его премию, так надо завести колонку (вам же разрешена колумнистика) и писать каждый день о жизни лауреата. Но нет, вы этого делать не станете, потому что жизнь лауреата не составляет инфоповода. Так и так получается, что писать не о чем. --PereslavlFoto (обсуждение) 00:04, 30 сентября 2018 (UTC)
- Журналист сам выбирает что писать. Может написать и о голосовании отдельного депутата. Например, голосование Поклонской (она даже не Нобелевский лауреат) посчитали более существенным и об этом писали больше, чем о голосованиях оппозиционных депутатов. Если Вы сомневаетесь, то переговорите с журналистами. Они Вам скажут, что журналист может брать как инфоповод и отдельного депутата. Тем паче Нобелевского лауреата. Иван Абатуров (обсуждение) 04:49, 30 сентября 2018 (UTC)
- Вот теперь понятно. Никакого инфоповода нет, а просто вы сами выбрали, что писать. Другие упрекают вас в отсутствии инфоповода, однако вы ясно объясняете, что для журналиста никакой инфоповод не нужен, потому что он «сам выбирает что писать». --PereslavlFoto (обсуждение) 10:32, 30 сентября 2018 (UTC)
- Инфоповод есть. Журналист сам выбирает, что считать инфоповодом. Ни в одном нормативном документе критерии инфоповода не определены. Иван Абатуров (обсуждение) 17:38, 30 сентября 2018 (UTC)
- Объективная реальность вам не важна. Вы сами выбрали, что писать, и сами объявили это инфоповодом. А коли кому это не понравится, так тем надо помалкивать. --PereslavlFoto (обсуждение) 20:24, 30 сентября 2018 (UTC)
- Инфоповод есть. Журналист сам выбирает, что считать инфоповодом. Ни в одном нормативном документе критерии инфоповода не определены. Иван Абатуров (обсуждение) 17:38, 30 сентября 2018 (UTC)
- Вот теперь понятно. Никакого инфоповода нет, а просто вы сами выбрали, что писать. Другие упрекают вас в отсутствии инфоповода, однако вы ясно объясняете, что для журналиста никакой инфоповод не нужен, потому что он «сам выбирает что писать». --PereslavlFoto (обсуждение) 10:32, 30 сентября 2018 (UTC)
- Журналист сам выбирает что писать. Может написать и о голосовании отдельного депутата. Например, голосование Поклонской (она даже не Нобелевский лауреат) посчитали более существенным и об этом писали больше, чем о голосованиях оппозиционных депутатов. Если Вы сомневаетесь, то переговорите с журналистами. Они Вам скажут, что журналист может брать как инфоповод и отдельного депутата. Тем паче Нобелевского лауреата. Иван Абатуров (обсуждение) 04:49, 30 сентября 2018 (UTC)
- Ой ли? Вы не пишете тысячи статей про каждое голосование каждого депутата. Вы обратили внимание на одно голосование одного депутата. И коли уж голосования других депутатов несущественны, то и это голосование этого депутата несущественное. Если же вы опираетесь на его премию, так надо завести колонку (вам же разрешена колумнистика) и писать каждый день о жизни лауреата. Но нет, вы этого делать не станете, потому что жизнь лауреата не составляет инфоповода. Так и так получается, что писать не о чем. --PereslavlFoto (обсуждение) 00:04, 30 сентября 2018 (UTC)
- Про итог голосования остальных депутатов написано в других статьях Викиновостей о голосовании. Кроме того, Алферов - единственный Нобелевский лауреат в Думе. Сразу скажу - мотивы выбора повода не имеют значения для статьи. Важно, что событие значимое. Иван Абатуров (обсуждение) 12:15, 29 сентября 2018 (UTC)
- Лично мне инфоповод видится вполне себе самодостаточным. -- SAV 13:28, 29 сентября 2018 (UTC)
Авторская аналитика (в данном разделе не обсуждаются иные недостатки статьи) править
krassotkin. Выдвинул новую претензию, что в статье есть авторская аналитика. Предлагаю ему перечислить все (статья небольшая) примеры утверждений автора, которые НЕ проверяемы. Иван Абатуров (обсуждение) 04:36, 29 сентября 2018 (UTC)
- Не переживайте, у вас ведь есть льгота, вам разрешено писать авторскую аналитику и публицистику. Вы не раз уже писали аналитику и публицистику. Что же до примеров, вот самые очевидные: «реформа вызвала массовые уличные протесты в России», «поддержанный 88-летним Алферовым законопроект», «Валерий Рашкин заявил». Это нам нельзя такое, а вам можно. --PereslavlFoto (обсуждение) 10:26, 29 сентября 2018 (UTC)
- Массовые уличные протесты в России - это факт, о котором Викиновости писали неоднократно. Алферову 88 лет - это сведения из Википедии. Рашкин "заявил", то есть согласно словарю Ожегова, сделал сообщение в устной или письменной форме. Вы же, как я писал не раз, мало пишете (Саша с этим соглашался). Иван Абатуров (обсуждение) 12:13, 29 сентября 2018 (UTC)
- Кабы это был факт, вы бы дали ссылку на источник. Кабы Алфёров поддержал закон, этого бы никто не отрицал. Я бы и больше писал, но ведь вам позволена аналитика и публицистика, а мне запрещена. Поэтому как же я буду писать-то? Мне ведь вашей льготы не позволяют! --PereslavlFoto (обсуждение) 00:01, 30 сентября 2018 (UTC)
- Общеизвестные факты не требуют ссылок на источники. Тем более ссылки на такие параметры как возраст Алферова (есть у нас братский проект Википедия, там возраст указан). Иван Абатуров (обсуждение) 05:00, 30 сентября 2018 (UTC)
- Кабы это был факт, вы бы дали ссылку на источник. Кабы Алфёров поддержал закон, этого бы никто не отрицал. Я бы и больше писал, но ведь вам позволена аналитика и публицистика, а мне запрещена. Поэтому как же я буду писать-то? Мне ведь вашей льготы не позволяют! --PereslavlFoto (обсуждение) 00:01, 30 сентября 2018 (UTC)
- Массовые уличные протесты в России - это факт, о котором Викиновости писали неоднократно. Алферову 88 лет - это сведения из Википедии. Рашкин "заявил", то есть согласно словарю Ожегова, сделал сообщение в устной или письменной форме. Вы же, как я писал не раз, мало пишете (Саша с этим соглашался). Иван Абатуров (обсуждение) 12:13, 29 сентября 2018 (UTC)
- Не думаю, что «в статье есть авторская аналитика», если Саша говорил именно так и именно об этом, в чем я не уверен, то он, ИМХО, не прав. -- SAV 13:27, 29 сентября 2018 (UTC)
Обвинение Алферова автором статьи в повышении пенсионного возраста (в данном разделе не обсуждаются иные недостатки статьи) править
krassotkin сообщил, что автор статьи обвинил Алферова в повышении пенсионного возраста. Предлагаю привести пример из статьи, где Алферов прямо обвиняется в повышении пенсионного возраста (разработчик реформы, активный ее защитник и т.п.) Иван Абатуров (обсуждение) 04:36, 29 сентября 2018 (UTC)
- Пример: «Жорес Алферов поддержал пенсионную реформу во втором чтении». --PereslavlFoto (обсуждение) 10:27, 29 сентября 2018 (UTC)
- Это тема статьи. Там же дается отсылка на источник, где Алферов проголосовал "за" - официальный сайт Думы. Еще примеры есть? Иван Абатуров (обсуждение) 12:08, 29 сентября 2018 (UTC)
- Вы объединяете два события: «депутат проголосовал» и «депутат поддержал». Формально депутат проголосовал, а на самом-то деле не поддержал и не голосовал. Поэтому вы по своей воле обвинили депутата в том, что он голосовал. --PereslavlFoto (обсуждение) 00:00, 30 сентября 2018 (UTC)
- Это одно и то же. Посмотрите СМИ, посмотрите политологическую литературу. Везде «депутат проголосовал» является синонимом «депутат поддержал». Так как голос — установленная законом форма поддержки (или не поддержки). Поэтому тут вопрос даже обсуждаю. Это Ваше частное мнение, которое не соответствует общепринятому. Иван Абатуров (обсуждение) 05:03, 30 сентября 2018 (UTC)
- Вы книжный человек и не знаете, что «депутат проголосовал» является синонимом «депутат выполнил своё задание». Голос — это нажатие на кнопку, от личного мнения депутата он не зависит, а определяется решением партийного лидера. --PereslavlFoto (обсуждение) 10:31, 30 сентября 2018 (UTC)
- Не превращайте в трибуну. Вам приведены и теоретические основания и пример самостоятельности депутата при нажатии на кнопку. Также указано, что поддержал и нажал на кнопку одно и то же. Ваше личное восприятие в этом отношении ошибочно. Иван Абатуров (обсуждение) 17:41, 30 сентября 2018 (UTC)
- Вы теоретик. Нет таких депутатов, которые голосуют из личного мнения. Их просто никто не допустит в депутаты. --PereslavlFoto (обсуждение) 20:24, 30 сентября 2018 (UTC)
- Вы идете по кругу. Вам названо правовое основание, приведен пример. Вы все равно превращаете эту тему в трибуну для выражения своей идеи, не имеющей ничего общего с обсуждаемой темой. Поэтому по данному вопросу переписка с Вами прекращается в этом месте. Иван Абатуров (обсуждение) 21:31, 30 сентября 2018 (UTC)
- Правовые основания это всего лишь бумага. Вы постоянно пишете, якобы депутаты связаны какими-то законами, но ведь в жизни всё наоборот. Мало вам ссылки на «Ведомости»? Посмотрите в гугле по запросу «депутат спит на заседании», и вы сами увидите, что федеральные депутаты никакими законами не связаны. --PereslavlFoto (обсуждение) 23:11, 30 сентября 2018 (UTC)
- Это одно и то же. Посмотрите СМИ, посмотрите политологическую литературу. Везде «депутат проголосовал» является синонимом «депутат поддержал». Так как голос — установленная законом форма поддержки (или не поддержки). Поэтому тут вопрос даже обсуждаю. Это Ваше частное мнение, которое не соответствует общепринятому. Иван Абатуров (обсуждение) 05:03, 30 сентября 2018 (UTC)
- Вы объединяете два события: «депутат проголосовал» и «депутат поддержал». Формально депутат проголосовал, а на самом-то деле не поддержал и не голосовал. Поэтому вы по своей воле обвинили депутата в том, что он голосовал. --PereslavlFoto (обсуждение) 00:00, 30 сентября 2018 (UTC)
- Это тема статьи. Там же дается отсылка на источник, где Алферов проголосовал "за" - официальный сайт Думы. Еще примеры есть? Иван Абатуров (обсуждение) 12:08, 29 сентября 2018 (UTC)
- Де факто это дубль следующего топа. Ответы будут те-же. -- SAV 13:25, 29 сентября 2018 (UTC)
Обвинение Алферова в разгоне протестных акций (в данном разделе не обсуждаются иные недостатки статьи) править
krassotkin обвинил автора статьи, что по его словам Алферов обвиняется в разгоне протестных акций. Предлагаю процитировать точное место статьи, где Алферов называется лицом, участвовавшем в таком разгоне или дававшем команду о разгоне. Иван Абатуров (обсуждение) 04:36, 29 сентября 2018 (UTC)
- Иван, тон этому задал ты сам словами: «Если так пойдет, то будем писать опровержения такого типа: "Мы неверно сообщили, указав, что человек расписался в договоре. На самом деле он случайно там поставил подпись. Об это он сообщил нам сегодня".» И продолжая твою мысль: «Предлагаю процитировать точное место» поста, где говорится о подобных грядущих переименованиях. Предложен вполне себе компромисс и я не знаю, че ты так упёрся. Попробуй, в порядке бреда, предположить, что тут твой труд ценят и пытаются его максимально сохранить, при этом не вредя репутации Алферова, который по большому счету на голову выше любого из единосеков в плане чести и порядочности, не говоря уже о стяжательстве и распиле. -- SAV 12:44, 29 сентября 2018 (UTC)
- В данном разделе (как следует из заголовка) НЕ обсуждается вопрос о репутации Алферова и о вреде ему от этой статьи. Поэтому выношу вопрос о репутации в отдельный раздел. Иван Абатуров (обсуждение) 12:55, 29 сентября 2018 (UTC)
- Думаю тебе стоит еще раз вдумчиво прочесть то, что я написал выше. Утрирование - демагогический прием использованный тобою первым: "Сегодня ты играешь джаз, а завтра Родину продашь". Саша просто показал тебе, как это выглядит. -- SAV 13:24, 29 сентября 2018 (UTC)
- Я прочел и остался при прежнем мнении. Иван Абатуров (обсуждение) 13:54, 29 сентября 2018 (UTC)
- А в заглавном топе было мнение? Если нет, то вновь, по твоей же спецификации, нужно написать "здесь не обсуждается какое-то там мнение..." -- SAV 14:00, 29 сентября 2018 (UTC)
- Я прочел и остался при прежнем мнении. Иван Абатуров (обсуждение) 13:54, 29 сентября 2018 (UTC)
- Думаю тебе стоит еще раз вдумчиво прочесть то, что я написал выше. Утрирование - демагогический прием использованный тобою первым: "Сегодня ты играешь джаз, а завтра Родину продашь". Саша просто показал тебе, как это выглядит. -- SAV 13:24, 29 сентября 2018 (UTC)
- В данном разделе (как следует из заголовка) НЕ обсуждается вопрос о репутации Алферова и о вреде ему от этой статьи. Поэтому выношу вопрос о репутации в отдельный раздел. Иван Абатуров (обсуждение) 12:55, 29 сентября 2018 (UTC)
Вред репутации Алферова от статьи править
- Меня обвинили в том, что я наношу статьей вред репутации Алферова. Дескать те, кто не читают дальше заголовка, не то поймут об Алферове. Вопрос - как они узнают из заголовка, что идет речь именно об Алферове. Иван Абатуров (обсуждение) 12:55, 29 сентября 2018 (UTC)
- Ну положим, так уже карта легла, я знаю кто у нас в ГД лауреат и в лицо я Алферова знаю. Но я упрощу тебе головоломку: представим, что человек нажал таки на ссылку, вошел в статью и прочем первый абзац или просто увидел фото и подпись под ним... За первым абзацом идут еще два из тривиальной воды и лично у меня они начисто отобъют охоту читать далее (по крайней мере на любом другом ресурсе). Структура статьи такова, что суть после первого абзаца ясна. И только "случайно" поддерживает интригу до конца. С чем тут можно быть не согласным? -- SAV 13:20, 29 сентября 2018 (UTC)
- В заголовке НЕ указано, что этот Нобелевский лауреат является депутатом и НЕ указано как поддержал (может Алексиевич одобрила). Поэтому читатель также НЕ мог по заголовку понять что это депутат Алферов. А его фото мало кому известно - не Жириновский. Иван Абатуров (обсуждение) 13:53, 29 сентября 2018 (UTC)
- Читай снова со слов «За первым абзацом...» Кстати то, что ты один абзац не осилил, подтверждает сказанное. -- SAV 13:58, 29 сентября 2018 (UTC)
- В заголовке НЕ указано, что этот Нобелевский лауреат является депутатом и НЕ указано как поддержал (может Алексиевич одобрила). Поэтому читатель также НЕ мог по заголовку понять что это депутат Алферов. А его фото мало кому известно - не Жириновский. Иван Абатуров (обсуждение) 13:53, 29 сентября 2018 (UTC)
- Ну положим, так уже карта легла, я знаю кто у нас в ГД лауреат и в лицо я Алферова знаю. Но я упрощу тебе головоломку: представим, что человек нажал таки на ссылку, вошел в статью и прочем первый абзац или просто увидел фото и подпись под ним... За первым абзацом идут еще два из тривиальной воды и лично у меня они начисто отобъют охоту читать далее (по крайней мере на любом другом ресурсе). Структура статьи такова, что суть после первого абзаца ясна. И только "случайно" поддерживает интригу до конца. С чем тут можно быть не согласным? -- SAV 13:20, 29 сентября 2018 (UTC)
В связи с отсутствием возражений у их автора и получением протокола публикую править
Так как Саша молчит (значит возражений у него нет на конкретные вопросы), а протокол получен (точнее опубликован) и есть разъяснение лица, голосовавшего за Алферова. Поэтому публикуется повторно. Иван Абатуров (обсуждение) 12:41, 29 сентября 2018 (UTC)
- Иван, я пока компромиссное название оставлю. Просто для информации, иногда Саша, помимо Викиновостей и другими делами занимается (кушает там, какает, за девушками бегает, а то и, страшно сказать, - телевизор смотрит), что, конечно, не хорошо. Предлагаю «поставить на вид». -- SAV 12:53, 29 сентября 2018 (UTC)
- На вид принял, приношу извинения. Действительно, последние несколько дней очень загружен в реальной жизни и возможно это растянется на неделю-две. Очень благодарен коллегам, за аргументы и предложенные компромиссные варианты. Коллективный проект не должен зависеть от одного человека, и рад, что у нас это теперь получается. --cаша (krassotkin) 19:43, 29 сентября 2018 (UTC)
Возражение против нового названия статьи править
- Возражаю против нового названия статьи, так как оно дано без обсуждения и слово "случайно" ни сам Алферов, ни Аппарат Госдумы не приводил. Иван Абатуров (обсуждение) 12:52, 29 сентября 2018 (UTC)
- Слово потому и дано в кавычках. По прочтении немудрено узнать откуда оно взялось. Ты ведь хочешь, чтобы статью прочли до конца или как? -- SAV 12:54, 29 сентября 2018 (UTC)
- Я возражаю против такого названия, так как официально Алферов (официально - значит по протоколу) поддержал без "случайно". Кроме того, российское законодательство НЕ предусматривает права депутата на отзыв голоса, поданного за или против законопроекта. Поэтому официально (с точки зрения Государственной думы) Алферов считается поддержавшим реформу. Иван Абатуров (обсуждение) 12:57, 29 сентября 2018 (UTC)
- Дак никто не спорит. Вот и напиши это в статье, будет даже познавательно. Неужели ты не понимаешь, что это «случайно» мало чем лучше его отсутствия? Это как с невидимыми часами патриарха... А если голосовал другой, то и это ничем не лучше, а скорее даже хуже. Так что сути никто не пытается исказить, а наоборот, подводит к ней. Мне вот после именно "случайно" дочитать бы захотелось, и вообще читать, а так да - я бы дальше заголовка не пошел процентов на 90. -- SAV 13:09, 29 сентября 2018 (UTC)
- Из текста статьи видно, что официальные голосования в ГД проводятся случайно. Вот в чём антироссийский ужас этой статьи. --PereslavlFoto (обсуждение) 23:56, 29 сентября 2018 (UTC)
- Вот слово "случайно" как раз и акцентирует на этом внимание. А ужас он не в статье, а в ГД, туда нужно претензии, коли даже у нобелевских лауреатов не то сам случайно, не то Вася Пупкин не там нажал... Туда претензии. -- SAV 00:44, 30 сентября 2018 (UTC)
- Я возражаю против такого названия, так как официально Алферов (официально - значит по протоколу) поддержал без "случайно". Кроме того, российское законодательство НЕ предусматривает права депутата на отзыв голоса, поданного за или против законопроекта. Поэтому официально (с точки зрения Государственной думы) Алферов считается поддержавшим реформу. Иван Абатуров (обсуждение) 12:57, 29 сентября 2018 (UTC)
- Слово потому и дано в кавычках. По прочтении немудрено узнать откуда оно взялось. Ты ведь хочешь, чтобы статью прочли до конца или как? -- SAV 12:54, 29 сентября 2018 (UTC)
К итогу править
А отличная статья на выходе получилась коллективными стараниями. Со всем разобрались. Премного благодарен всем. --cаша (krassotkin) 19:52, 29 сентября 2018 (UTC)
- Сначала статью задумали для того, чтобы осмеять депутата за нелепый поступок, а теперь её сделали для того, чтобы осмеять всю ГД как нелепый орган с нелепыми поступками. Как сказал бы Ленин, прочитав эту статью — «нечто формально правильное, а по сути издевательство». --PereslavlFoto (обсуждение) 23:55, 29 сентября 2018 (UTC)
- PereslavlFoto, это весьма погано искать в каждой статье злой умысел. Абсолютно противоречит принципу братского проекта Википедия о предположении добрых намерений. Да и здравому смыслу тоже. Автор статьи не должен доказывать, что у него нет неприязни к герою статьи. Иван Абатуров (обсуждение) 05:06, 30 сентября 2018 (UTC)
- Простите, Батенька, я не очень вас понимаю. В ГД бардак, а виновата статья, коя об этом написала? Вы вообще в курсе, что проголосовать за депутата можно только в одном случае, если иметь его электронный ключ к кнопке? А откуда у кого-то этот ключ? Вопросы логичные, но даже их не задаем, умные итак поймут. Есть и второй вариант: нобелевский лауреат запутался в трех кнопках... Страшно представить, как тогда с ними справляется тот же Валуев... -- SAV 00:50, 30 сентября 2018 (UTC)
- Очевидно, электронный ключ к кнопке есть не только у депутата, но и у его партийного товарища. В этом состоит взаимопомощь депутатов, их сотрудничество, их партийное единство. --PereslavlFoto (обсуждение) 10:29, 30 сентября 2018 (UTC)
- Это с какой стороны посмотреть. Кто-то видит в этом партийное единство, а кто-то халатность депутата, который доверил за себя голосовать. Может еще и зарплату доверит за себя получать и тратить. Но дело не в этом. Иван Абатуров (обсуждение) 17:22, 30 сентября 2018 (UTC)
- Газета «Ведомости» пишет, что голосование за другого депутата является фактической нормой для Государственной Думы, потому что депутаты так заняты работой с избирателями, что не успевают самостоятельно голосовать. --PereslavlFoto (обсуждение) 20:29, 30 сентября 2018 (UTC)
- Это с какой стороны посмотреть. Кто-то видит в этом партийное единство, а кто-то халатность депутата, который доверил за себя голосовать. Может еще и зарплату доверит за себя получать и тратить. Но дело не в этом. Иван Абатуров (обсуждение) 17:22, 30 сентября 2018 (UTC)
- Очевидно, электронный ключ к кнопке есть не только у депутата, но и у его партийного товарища. В этом состоит взаимопомощь депутатов, их сотрудничество, их партийное единство. --PereslavlFoto (обсуждение) 10:29, 30 сентября 2018 (UTC)
- Простите, Батенька, я не очень вас понимаю. В ГД бардак, а виновата статья, коя об этом написала? Вы вообще в курсе, что проголосовать за депутата можно только в одном случае, если иметь его электронный ключ к кнопке? А откуда у кого-то этот ключ? Вопросы логичные, но даже их не задаем, умные итак поймут. Есть и второй вариант: нобелевский лауреат запутался в трех кнопках... Страшно представить, как тогда с ними справляется тот же Валуев... -- SAV 00:50, 30 сентября 2018 (UTC)
Предварительный итог править
- Итог предлагаю такой. Пусть новое название сохранится. Строго говоря, содержание статьи изменилось незначительно - как Нобелевский лауреат поддержал голосом реформу, так и осталось. Даже аргумент добавился про вранье КПРФ о протоколе. Ну может бабушки, которые читают сайт КПРФ в это вранье поверят и не станут читать прилагаемый к вранью протокол, который его опровергает. Ошибка моего коллеги была в том, что он сразу взял агрессивный обвинительный тон по принципу "Протест" в Википедии. Затем пошли придирки и заведомо невыполнимые требования (вроде запроса в Аппарат Госдумы несмотря на наличие поименного протокола голосования). При этом сам же оказался жертвой дезинформации со стороны КПРФ, поверив в "опровержение" Рашкина о том, что голос Алферова отозван (хотя по закону депутат не может отозвать голос, поданный при голосовании). Выводы предлагаю такие. (1) Нынешнее название сохранить. (2) Ввести порядок номинации статей на удаление. В этом порядке предусмотреть, что номинируемая статья не снимается с публикации и что решение об удалении принимает (после обсуждения) участник, который не является ни автором статьи, ни номинатором к ее удалению. Вот так. Иван Абатуров (обсуждение) 17:22, 30 сентября 2018 (UTC)
- КПРФ указала, что протокол ошибочный, потому что в нём указан ошибочно поданный голос. Вы подчёркиваете, что он там указан, хотя он указан там ошибочно. Про правило поддерживаю: нам нужно больше правил, которые защищают вашу правоту. Пишите проект, все вас поддержат. --PereslavlFoto (обсуждение) 20:24, 30 сентября 2018 (UTC)
Итог править
- В пункте 1 (Нынешнее название сохранить) подтверждаю. Пункт 2, в отличие от п. 1, не может быть принят на задворках проекта в обсуждении одной из статей. Как минимум, нужно создать отдельную тему на форуме и там уже это обсуждать. -- SAV 19:05, 30 сентября 2018 (UTC)
- Согласен. Иван Абатуров (обсуждение) 05:43, 1 октября 2018 (UTC)
Нецелесообразность обсуждения после подведения итога править
- Выскажу свое мнение. Итог подведен, его никто не оспаривает. Поэтому дальнейшие обсуждения по названию статьи на этой странице будут просто пустым обменом репликами по решению уже решенного вопроса. Поэтому считаю необходимым дальнейшее обсуждение по названию этой статьи на настоящей странице прекратить. Иван Абатуров (обсуждение) 05:43, 1 октября 2018 (UTC)