Обсуждение:Этонеповодубивать: сексуальность против насилия

Иллюстрирование

Участник:Krassotkin, ты меня прости, что значит не правятся? Это озабоченность какая-то, я категорически против. Считаешь нужно тысячу сисек- дай ссылку на ВС. У меня это отторжение вызывает. Раньше не видел-давно бы снес. Да и фото настоящих только три было, а в основном я утюгом лучше сфоткаю. --S, AV 15:44, 8 февраля 2018 (UTC)

• Аналогично обсуждению тут, мне без разницы как будет иллюстрироваться эта стать, будут ли тут картинки вообще и останется ли это новость в проекте — без разницы — к какому консенсу придём, так пусть и будет. Но считаю крайне неправильным принимать решение под внешним давлением до окончания опроса по ссылкам в Википедии. --cаша (krassotkin) 16:16, 8 февраля 2018 (UTC)
• Что же касается собственно иллюстрирования. Об этом флешмобе обнажёнки в Instagram написали все универсальные издания. Причём иллюстрировали они свои материалы инклюдами постов из того самого Instagram. Собственно эта новост о том, что люди снимались полураздетыми и нарочито сексуальными, чтобы выступить с протестом против оправдания насилия сексуальностью (провокативностью). Как все знают, Instagram — это картинки, а не буквы. Тут должны были быть картинки, и их должно быть много. Другие издания инклюдили иллюстрации из постов с небольшими подводками. Получалось органично. Но в силу технологических причин мы не можем в вики-проекты включит посты из соцсетей, поэтому у нас получилось пять экранов текста ни о чём, а эта новость, напомню, о картинках — об обнажённом протесте. Так оставлять было нельзя. Поэтому я взял самые скромные слова, которые могут быть на эту тему — эротика, сексуальность человек и т. п., и поместил в галерею те изображения, который в тот момент находились в интервики-статьях по этим словам. Получилось дополнительное интересное исследование — как люди в разных языковых культурах понимают одни и те же термины. Ну и с опросом интересно пересекается — в галерее картинки из интервик Википедии, включая русскую, но участники ВП этого предпочитают не замечать. Ещё раз подчеркну, я не претендую на то, что мой подход к этой статье был правильным и хорошим, и если мы достигнем консенсуса мы это сможем изменить, но не войной правок, пожалуйста, а по итогам обсуждения. --cаша (krassotkin) 16:16, 8 февраля 2018 (UTC)
  • Мне такое без всякого давления кажется полным отстоем. Ну максимум фоток 5 около дела и те не нужны. Не то что не красиво, пахабно. --S, AV 16:26, 8 февраля 2018 (UTC)
    • Так те подходы, которые тебе кажутся(!) правильными, можно использовать в своих статьях. Ещё один консенсус у нас существует как раз о сохранении авторской версии при прочих равных. Тут же разговор может стоять только в плане — что-то противоречит нашим правилам, подходам, традициям, вредит проекту в конце концов. А вкусовщина у всех своя, её никак не свести, поэтому мы на откуп автора её и оставляем. --cаша krassotkin) 16:35, 8 февраля 2018 (UTC)
      • Саша, А этот отстой не нравиться не мне одному. Понимаешь, один из основных аргументов сохранения ссылок в ВП, если не главный, это то, что с мнением участников ВП там считаются. Я это и хотел написать далее в создаваемой статье, и это мог быть один из примеров. А в итоге что? Кто там с кем считается, если ты встал в позу вот мол я такой весь независимый. Будь это материал, который содержит важную информацию, я бы сам его защищал, но защищать волосатую страшную п-у... это перебор. Ты вообще вникаешь в суть опроса? Он о том, следует ли ВП ссылаться на ВН. И это решать участникам ВП. Я сам категорически за межпроетную связность, но кабы Викисловарь начал лепить члены во всех словах, где упоминается слово член, я бы тоже сказал, нафиг такой словарь. Заметь, ведь никто ни разу тебя не заставлял эти фото убирать. НИКТО. Им дали оценку и, ИМХО, справедливую. Правда дали её на страницах ВП. НО! Ты с этой оценкой знаком, но не хочешь ничего менять, пока люди не пришли сюда и не написали тоже самое. Это логично лишь отчасти. Логично полностью было бы, кабы они пришли и сказали меняйте, а ты им - х-й, у нас тут консенсус. НО! Они от тебя ничего не требуют, хочешь, можешь на главной всю эту непотребщину выложить. Они решают за ВП, и коли ты знаком с их мнением, уважаешь его, то не грех в чем то и уступить, раз хочешь, чтоб на тебя ссылались. Но тебе похоже эти ссылки пофиг, мое мнение пофиг, мнение участников опроса пофиг... Тогда саша они правы. Я понятно излагаю? --S, AV 20:53, 8 февраля 2018 (UTC)
      • Кивни, если понял... --S, AV 21:00, 8 февраля 2018 (UTC)
        • Ты уже сам раньше убедился, что абсолютно без разницы, будут эти картинки тут или нет, или даже всю статью целиком удалим: это ничего сейчас не изменит. Во-вторых, как ты себе видишь статью, о провокативном эротичном картиночном флешмобе. Лонгридом из букв на пять экранов? Как он передаёт суть произошедшего? В этой статье вообще буквы не нужны, она для другой аудитории. Она описывает жизнь людей, который даже твит не могут набрать, только картинки пролистывают и лайкают. Вот, например, картинка, не относящаяся к этой статье, но которую мне слил тот же человек, что и эту тему. 318 000 лайков ровно за месяц. Это совершено другой мир, совершенно другое восприятие реальности. Это миллионы живых людей, как бы мы к ним не относились. Они не мыслят буквами, для них нужна другая подача. У меня была мысль походить по Инстаграму и поуговаривать их выпустить картинки под свободной лицензией. Тогда мы, как и другие, могли бы проиллюстрировать статью аутентичным материалом. Но сколько бы на это ушло времени? Недели. Новостной проект не может этого себе позволить, поэтому нужны были другие идеи. По крайней мере то, что сейчас в статье, очень чётко передаёт суть акции из второго предложения. Можно было что-то придумать и лучше, наверняка. Но мне в голову тогда ничего не пришло. Ну и в третьих, уже описал подбор картинок и он изначально в статье описан. Я сам офигел, когда начал реализовывать идею ничего не подбирать самому, а взять казалось бы безобидные ВП-статьи и пройтись по интервикам. Никакого желания включать всё это у меня и самого не было, это уже был чисто научный спортивный интерес, когда увидел насколько интервики по-разному иллюстрируют одни и те же термины. Наоборот, заставлял себя доделать работу за которую взялся. Вот, например, w:ja:エロティカ — это статья свазанная интервиками с w:ru:Эротика. Я не умею читать по японски, может это вообще ошибочная интервики, глядя на картинки, но она прямо сейчас связана с Русской Википедией. Это вот такая Википедия у нас, другой, как известно, нет. И эта самая Википедия обсуждает, не убрать ли ссылки на Викиновости которые в конкретно этой статье просто зеркалом сработали. В общем мы в этом проекте не одни двое с тобой, пусть другие участники решают. На форуму ты проанонсировал, а мы своих аргументов сполна привели. --cаша (krassotkin) 22:02, 8 февраля 2018 (UTC)
        • И вот демонстрация моих слов. Тут хоть на голову сейчас стань. --cаша (krassotkin) 22:21, 8 февраля 2018 (UTC)
          • Причем тут эта плешивая Моська, она уж с пол года бегает за мной и тявкает как умеет. Я говорю о том, что МНЕ требуется увидеть от тебя уважение к мнению участников ВП и к моему в частности. А работа, о которой ты говоришь была бы работой, кабы галерея была галереей, а не полномасштабными фото и чтоб каждое было подписано и вообще включено в отдельный раздел. А у тебя даже фото в тексте не подписаны, кроме одного хеш-тега. Это называется халтура, ну хуже всего, что халтура на щекотливую тему и получился не то писец не то муйня. --S, AV 02:18, 9 февраля 2018 (UTC)
            • Если картинку нужно подписывать, то её не нужно подписывать включать в фоторепортаж вовсе: картинки в этом жанре должны говорить сами за себя. Если они не интегрированы в основное повествование и не несут совместной дополнительной нагрузки, конечно. Кроме того, мы пришли к тому, что фотографии в галереях не всегда имеет смысл подписывать: есть репораж буквами, есть картинками — разные жанры. См. текущую практику разных участников тут: «Фоторепортажи». Кстати да, из огромного количества фоторепортажей, созданных нашими журналистами, практически всегда выдёргиваются и сопровождаются негативной реакцией «сиськи», это какая-та болезнь? Вот, кстати, подкину в качестве троллинга по теме: Путин принял участие в крещенских купаниях. --cаша (krassotkin) 08:05, 9 февраля 2018 (UTC)

Иллюстрирование, подраздел

• Товарищи, вас понесло.
• Значит, начнём мы, прости господи, ab ovo. Задача в том, чтобы написать новость про событие. Надо (1) рассказать на словах и (2) показать на картинках. Причём картинок и слов должно быть поровну, чтобы ни одна сторона не перевесила.
• При этом может выйти пять экранов текста. Значит, для каждого абзаца должна быть иллюстрация, и чтобы иллюстрация не отрывалась от абзаца.
• Без картинок нельзя, тем более что тема о картинках. Однако это — новость, поэтому в ней нужны буквы. Без букв получится галерея, а ей место — на Викискладе. (NB: правильно говорят, что в Инстаграме совершенно другое восприятие реальности. Есть важные различия между Инстаграмом и Викиновостями. Формат Инстаграма близок к формату Викисклада.)
• Ошибочно говорят, что нужно максимум фоток пять. Каждый тезис надо иллюстрировать! Поэтому надо столько фоток, сколько есть абзацев, тезисов, мыслей.
• Правильно говорят, что это флешмоб обнажённых. Следовательно, для правильных иллюстраций надо обращаться к участникам Instagram, заключать договора и получать от них лицензированные фотографии. Это лучшее решение. Сейчас оно ещё недоступно, потому что их можно собрать потом, постепенно заменяя ими те, которые выбраны для первоначального варианта новости.
• А сейчас, очевидно, нужны такие иллюстрации, которые хорошо отражают тему. Просто красивые эротические фотографии никак не отражают тему. У них другое сообщение, другой смысл. Ставить их для иллюстрации нельзя, потому что получится совсем другое сообщение.
• Резюмирую. Размер статьи не важен. Число иллюстраций не важно. Главное — чтобы иллюстраций и текста было поровну, и чтобы иллюстрации передавали смысл статьи, а не понятие об эротизме. Потому что Викиновости — это про статьи, а не про галереи.
• Вот вам смысл --PereslavlFoto (обсуждение) 22:37, 9 февраля 2018 (UTC)
  • У нас на практике сложился консенсус о допустимости чистых фоторепортажей — с минимальной подводкой и/или минимальными подписями под фото. Это нормальный журналистский жанр, хорошие фотографии говорят не хуже чем буквы, поэтому не вижу почему бы ему не присутствовать на наших страницах. Мне ещё нравится, что с помощью него легко привлекать новых авторов из числа фотографов: «напиши хотя бы одно предложение и копи-пастни свои фотки в галерею; вот пример». В результате, они приходят как бы за этим простым, но потом и развёрнутые интересные тексты начинают писать. --cаша (krassotkin) 07:07, 10 февраля 2018 (UTC)
  • То же самое можно сказать и о сложившейся практики совмещения — текст с обычным иллюстрированием и галерея-фоторепортаж в подвале. Так постоянно делают. Разве это плохо? Не могу понять из твоего текста почему. --cаша (krassotkin) 07:07, 10 февраля 2018 (UTC)
  • Разговорами с Инстаграмерами никто, к сожалению заниматься не будет, так что придётся самим как-то выкручиваться. --cаша (krassotkin) 07:07, 10 февраля 2018 (UTC)
  • По тому что слева в столбике исходил в точности из того, что ты написал. Правильно/нет получилось, это уже со стороны решать и я, как выше написал, соврешенно ни за что не держусь, наоборот, рад, что через столько времени и тысяч проходящих мимо людей наконец-то решили обсудить. У нас вики-проект, так и должно быть. --cаша (krassotkin) 07:07, 10 февраля 2018 (UTC)
  • То что в галерее снизу, получился как сайд-проект, после описанных выше размышлений откуда же мне брать эти фото, чтобы в очередной раз не выслушивать потоки грязи. Вот взял из Википедии. Попытка походу не удалась. Но то что получилось, на мой взгляд, интересно само по себе, как самоценный объект, вписывается в канву этой новости и хорошо передаёт её дух — вызывает ту же реакцию, что и сам флешмоб (даже сейчас это видно по обсуждениям). Поэтому доделал и оставил. Но опять же, если решим что «не нада», так тому и быть. --cаша (krassotkin) 07:07, 10 февраля 2018 (UTC)
    • Видя, что попытка удалась сама по себе, я и отмечаю, что она не подходит к теме статьи. --PereslavlFoto (обсуждение) 09:31, 10 февраля 2018 (UTC)
    • Разговоры с инстаграмерами, как и вообще разговоры с фотографами, должны быть стандартизированы и сведены в методичку. У коммерческих изданий такая методичка есть, в ней открыто излагается, что за работу надо платить деньгами, и фотографы согласны. У нас такой методички нет, потому что мы до сих пор не осознали, чем собираемся платить за работу фотографов. Когда поймём, инстаграмеры с радостью продадут нам права. --PereslavlFoto (обсуждение) 09:31, 10 февраля 2018 (UTC)

Промежуточный итог

Насколько понял, два человека возражают против наличия иллюстраций в этой статье. Так как наш проект не избалован участниками, будем считать это промежуточным консенсусом. Удаляю изображения. Если вы всё же считаете, что этот материал нужно как-то иллюстрировать, можете продолжить обсуждение доведя до конкретники — туда-то вставить то-то, а туда-то то-то. Как только наметится консенсус, воплотим его в жизнь. Большая просьба до этого статью не дербанить и обсуждать тут. --cаша (krassotkin) 10:01, 10 февраля 2018 (UTC)

• Нужно, чтобы администраторы совместно выработали обращение к инстаграмерам, обратились к ним и заключили договора. --PereslavlFoto (обсуждение) 11:33, 10 февраля 2018 (UTC)
  • Можно даже без договоров, достаточно использовать механизм c:Commons:License review, когда автор в комментариях пишет, что указанная работа распространяется по любой из совместимых с Викискладом лицензий, например, CC BY-SA 4.0. Нужно только написать этим людям (упомянутым в тексте статьи). У меня, к сожалению, на это в ближайшей перспективе времени не найдётся. --cаша (krassotkin) 22:34, 10 февраля 2018 (UTC)
    • Это и есть заключение письменного договора. Проблема не в том, какая форма договора будет. Проблема в том, чтобы объяснить авторам, что они должны отказаться от своих прав. --PereslavlFoto (обсуждение) 14:58, 11 февраля 2018 (UTC)
      • Да всем наплевать, не усложняй каждый раз, проблема только написать всем им. --cаша (krassotkin) 15:11, 11 февраля 2018 (UTC)
        • Кому наплевать, те разрешают. А эти не разрешают. --PereslavlFoto (обсуждение) 19:14, 11 февраля 2018 (UTC)
          • Они просто не знают, что так нужно. АП это игры очень ограниченного круга людей. --cаша (krassotkin) 22:02, 11 февраля 2018 (UTC)
            • АП это необходимость для всех юридических лиц. Ты акцентируешься на физических лицах, но это уводит в сторону. Давайте уж честно признаем, что авторская политика Wikimedia рассчитана не на физических лиц в России, а на юридических лиц по всему миру. --PereslavlFoto (обсуждение) 07:34, 13 февраля 2018 (UTC)
              • Всё гораздо уже. Для некоторых стран, для некоторых юридических лиц, для некоторых вопросов. Но мы тут конкретный вопрос обсуждаем, про инстаграмеров. --cаша (krassotkin) 07:37, 13 февраля 2018 (UTC)
                • Не знаю ни одного предприятия, которому разрешили воровать интеллектуальную собственность. Что же до инстаграмеров, то они ценят свою интеллектуальную собственность и не хотят бесплатно отчуждать свои права. --PereslavlFoto (обсуждение) 11:05, 13 февраля 2018 (UTC)
                  • Ну т.е. ты опять просто пофлудить. Сорри. --cаша (krassotkin) 11:09, 13 февраля 2018 (UTC)
                    • Я веду этот разговор, чтобы найти решение для проблемы. Проблема уже озвучена, а значит, теперь надо обсуждать решение. На мой взгляд, решение в том, чтобы выполнять закон: заключать договора и передавать права. --PereslavlFoto (обсуждение) 21:40, 13 февраля 2018 (UTC)
                      • Зайти в Инстаграм и написать девушкам традиционную фразу, — вот и всё решение. --cаша (krassotkin) 22:44, 13 февраля 2018 (UTC)
                        • Вот этой традиционной фразы-то и нету. А то я с радостью стал бы ходить по правообладателям и говорить им эту фразу! --PereslavlFoto (обсуждение) 17:33, 14 февраля 2018 (UTC)
                          • «Мы бы хотели использовать Ваше изображение (ссылка) в проектах Викимедиа. Вы наверно знаете о них — это Википедия, Викисклад, Викиновости и т. п. Если не возражаете, напишите, пожалуйста, в самом топике или комментарии под ним следующий текст: I hereby affirm that I am the sole owner of the exclusive copyright of this image and agree to publish the above-mentioned content under the free license CC BY 4.0 https://creativecommons.org/licenses/by/4.0/. Эта лицензия предполагает, что при использовании будет указано Ваше авторство и ссылка на источник.» --cаша (krassotkin) 08:40, 15 февраля 2018 (UTC)
                          • Для повышения результативности эту фразу лучше закончить прямым, понятным вопросом. Например: «Скажите, пожалуйста, как Вас указать в качестве автора — по псевдониму или реальному имени, или как лучше? Какую ссылку указывать в качестве источника, этот топик или Ваш блог в целом, или какую-то другую?» --cаша (krassotkin) 08:46, 15 февраля 2018 (UTC)
                            • Ответ известен: «Я разрешаю вам использовать это для вашей википедии, а все остальные должны платить мне гонорар». И, кстати говоря, лицензия предполагает намного больше ограничений... --PereslavlFoto (обсуждение) 19:16, 15 февраля 2018 (UTC)
                              • Таких ответов на приведённое выше предложение не бывает. Просто ты что-то не так произносил. --cаша (krassotkin) 19:21, 15 февраля 2018 (UTC)
                                • Одна проблема возникает, когда человек замечает, что его обманули: предложив заключить договор с Википедией, Викискладом и Викиновостями (только они перечислены в просьбе), его вынудили заключить договор со множеством предприятий по всему миру.
                                • Другая проблема возникает, когда человек видит, что ему предлагают дать разрешение на непонятном для него языке. Он сразу чувствует подвох. --PereslavlFoto (обсуждение) 10:52, 16 февраля 2018 (UTC)