Комментарии:Суд вновь отказался передавать Екатеринбургской епархии здания двух колледжей
Викиновости и Wikimedia Foundation не несут ответственности за любые материалы и точки зрения, находящиеся на странице и в разделе комментариев.
Если вы хотите сообщить о проблеме в статье (например, фактическая ошибка и т. д.), пожалуйста, используйте обычную страницу обсуждения.
Комментарии на этой странице могут не соответствовать политике нейтральной точки зрения, однако, пожалуйста, придерживайтесь темы и попытайтесь избежать брани, оскорбительных или подстрекательных комментариев. Попробуйте написать такие комментарии, которые заставят задуматься, будут проницательными или спорными. Цивилизованная дискуссия и вежливый спор делают страницу комментариев дружелюбным местом. Пожалуйста, подумайте об этом.
Несколько советов по оформлению реплик:
- Новые темы начинайте, пожалуйста, снизу.
- Используйте символ звёздочки «*» в начале строки для начала новой темы. Далее пишите свой текст.
- Для ответа в начале строки укажите на одну звёздочку больше, чем в предыдущей реплике.
- Пожалуйста, подписывайте все свои сообщения, используя четыре тильды (~~~~). При предварительном просмотре и сохранении они будут автоматически заменены на ваше имя и дату.
Обращаем ваше внимание, что комментарии не предназначены для размещения ссылок на внешние ресурсы не по теме статьи, которые могут быть удалены или скрыты любым участником. Тем не менее, на странице комментариев вы можете сообщить о статьях в СМИ, которые ссылаются на эту заметку, а также о её обсуждении на сторонних ресурсах.
- Заметка отражает точку зрения только одной стороны (судя по всему - РПЦ), очень превратно трактует событие...... — Это неподписанное сообщение добавлено 5.189.45.31 (обс · вклад) 06:58, 30 июня 2018 (UTC)
- Вот здесь уже было подробное обсуждение этого вопроса в рамках нашей площадки. --ssr (обсуждение) 07:11, 30 июня 2018 (UTC)
- Строго говоря позиция второй стороны (Министерства) была именно такой: доказательства мы видим, но пусть Епархия заново нам все документы подает. Позиция же колледжей еще проще: тянуть время. То по ходатайству монтажного колледжа Росимущество уговорили привлечь в качестве третьего лица. Суд привлек. Росимущество даже не ответило суду. Потом монтажный колледж ссылался, что мол надо бы Росохранкультуры привлечь, но ходатайство не заявил об этом и судья никого привлекать не стала. В общем тянут время. Иван Абатуров (обсуждение) 19:17, 30 июня 2018 (UTC)
- Не понял, а что мешает ЕЕ вновь подать документы на рассмотрение в МУГИСО? Подайте, да судитесь параллельно. Леонид Макаров (обсуждение) 20:41, 30 июня 2018 (UTC)
- Вообще может подать, но просто представители Епархии не считают это необходимым. Они исходят из того, что ответчик может в любой момент признать иск. Кроме того, если МУГИСО более года рассматривало их заявку, то нетрудно догадаться, что МУГИСО вновь будет тянуть время, а потом заявит: мол есть же решение суда, вступившее в законную силу. Иван Абатуров (обсуждение) 05:42, 1 июля 2018 (UTC)
- Не понял, а что мешает ЕЕ вновь подать документы на рассмотрение в МУГИСО? Подайте, да судитесь параллельно. Леонид Макаров (обсуждение) 20:41, 30 июня 2018 (UTC)
- Строго говоря позиция второй стороны (Министерства) была именно такой: доказательства мы видим, но пусть Епархия заново нам все документы подает. Позиция же колледжей еще проще: тянуть время. То по ходатайству монтажного колледжа Росимущество уговорили привлечь в качестве третьего лица. Суд привлек. Росимущество даже не ответило суду. Потом монтажный колледж ссылался, что мол надо бы Росохранкультуры привлечь, но ходатайство не заявил об этом и судья никого привлекать не стала. В общем тянут время. Иван Абатуров (обсуждение) 19:17, 30 июня 2018 (UTC)
- Действительно, сразу бросается в глаза, что автор статьи систематически защищает предвзятое и одностороннее мнение церковников. Похоже, что колледжи вынуждены тянуть время, чтобы хоть как-то остановить религиозную агрессию. И хотя подробное обсуждение якобы было, однако результат его оказался нулевым: только процерковная публицистика остаётся разрешённой на Викиновостях, тогда как любая другая публицистика по-прежнему запрещена. Тем самым Викиновости превращены в филиальное СМИ московского патриарха. --PereslavlFoto (обсуждение) 22:42, 30 июня 2018 (UTC)
- Это репортаж, написанный по итогам посещения трех судебных заседаний по новому разбирательству. В том и специфика репортажа - что корреспондент увидел со своего стула в суде, то и пишет + дает пояснения, что за колледжи (даже многие екатеринбуржцы про них ничего не знают). Никого автор не защищает, а просто излагает те аргументы, которые привели стороны. Позиция Епархии понятна - три здания использовались для религиозных нужд. Этот факт признал ответчик (Министерство) в судебном заседании. Но вот колледжи тянут время и давят на ответчика. Собственно ответчик в суде сообщил (на предложение признать иск), что колледжи против. Аргументы колледжи выдают во очереди, чтобы затянуть дело. То монтажный колледж на втором разбирательстве вдруг предлагает привлечь Росимущество - мол подвал колледжа является ю, а именно убежищем. Почему он раньше этого не предложил - непонятно было даже судье. Привлекла - оказалось, что Росимущество этим вопросом не интересуется: никакого ответа не дало на обращение суда. Что тут можно еще написать? Иван Абатуров (обсуждение) 05:42, 1 июля 2018 (UTC)
- Нет ничего удивительного, что сторона судебного разбирательства является предвзятой и односторонней, было бы странно, если бы сторона судебного спора была двусторонней. Насчёт «религиозной агрессии» мнение своеобразное, как и на разный другой счёт. Вот тут выше уже вроде приводилась ссылка по поводу исторических причин ситуации — интересная, я считаю, ссылка. То есть церковь построила себе здания, использовала их, пришли революционеры, здания забрали, церковников репрессировали, а теперь вы называете действия церкви в правовом поле «агрессией» и вменяете ей в вину «одностороннюю позицию»? Это риторика довольно сомнительная, и на этом фоне риторика по Викиновостям тоже, скорее всего, сомнительная. --ssr (обсуждение) 04:56, 1 июля 2018 (UTC)
- Проблема в том, что автор статьи защищает истца, стоит на позициях истца. --PereslavlFoto (обсуждение) 08:37, 1 июля 2018 (UTC)
- Так быть не должно. Из чего это следует? Я вижу только пояснение позиций, законодательства и сложившейся практики, но из этого не следует, что автор статьи принимает чью-то сторону. Однако, если есть что-то большее, продемонстрируй, пожалуйста, присмотримся пристальней. --cаша (krassotkin) 09:50, 1 июля 2018 (UTC)
- Стоя на позициях епархии, автор противоречит сам себе: «удовлетворение иска о передаче помещений не означает ликвидацию колледжей. … Екатеринбургскому монтажному колледжу удовлетворение иска грозило ликвидацией». Для автора ликвидация образовательных колледжей не имеет значения, поэтому ликвидация одного колледжа вовсе не означает ликвидацию колледжа. Автор риторически усиливает свою позицию: «только ... монтажному колледжу ... грозило ликвидацией», словно один колледж — это несущественная мелочь. --PereslavlFoto (обсуждение) 10:36, 1 июля 2018 (UTC)
- Тут нет противоречия. В Екатеринбурге есть еще один колледж такого же профиля, того же учредителя. Учредитель имеет право объединять колледжи. При этом студенты получают возможность доучиться. поэтому формальная ликвидация грозит только монтажному колледжу с переводом студентов и имущества в другой колледж в пределах того же населенного пункта. Тем более, что в Екатеринбурге уже есть прецедент - здание одного из областных колледжей передали Епархии, а сам колледж перевели в здание другого колледжа, объединив с ним. Иван Абатуров (обсуждение) 12:46, 1 июля 2018 (UTC)
- Значит, епархия год за годом старается уменьшить число колледжей. Похоже, светское образование мешает религиозным агитаторам. --PereslavlFoto (обсуждение) 21:14, 1 июля 2018 (UTC)
- Это на чем такой вывод сделан? Вообще-то в Екатеринбурге в последние четыре года не закрыли ни один областной колледж. В 2013 году закрывали мелкие техникумы, но путем объединения друг с другом и их здания до сих пор используются светскими СПО. Иван Абатуров (обсуждение) 09:32, 2 июля 2018 (UTC)
- Значит, епархия год за годом старается уменьшить число колледжей. Похоже, светское образование мешает религиозным агитаторам. --PereslavlFoto (обсуждение) 21:14, 1 июля 2018 (UTC)
- Тут нет противоречия. В Екатеринбурге есть еще один колледж такого же профиля, того же учредителя. Учредитель имеет право объединять колледжи. При этом студенты получают возможность доучиться. поэтому формальная ликвидация грозит только монтажному колледжу с переводом студентов и имущества в другой колледж в пределах того же населенного пункта. Тем более, что в Екатеринбурге уже есть прецедент - здание одного из областных колледжей передали Епархии, а сам колледж перевели в здание другого колледжа, объединив с ним. Иван Абатуров (обсуждение) 12:46, 1 июля 2018 (UTC)
- Автор считает, что можно закрыть колледж и перевести всех студентов в другой колледж того же учредителя. Однако автор не упоминает, что можно закрыть епархию и перевести всех священников в другую епархию того же учредителя. (Такие меры использовало царское правительство.) --PereslavlFoto (обсуждение) 10:36, 1 июля 2018 (UTC)
- На основании какого закона и кто может "закрыть епархию" в современной России? Иван Абатуров (обсуждение) 12:46, 1 июля 2018 (UTC)
- Закрыть епархию могут органы государственной власти, обратившись в суд, или издав президентский указ, или требуя выплачивать налоги. Они уже не раз запрещали деятельность разных религиозных организаций. Другой пример, в 1967 году Новгородская епархия была соединена с Ленинградской, и много таких примеров. --PereslavlFoto (обсуждение) 21:14, 1 июля 2018 (UTC)
- В советский период, говорю Вам как историк по образованию, не было ни одного акта советской власти, который бы объединял епархии. Епархии объединялись решением Священного синода. Да, эти решения были приняты по рекомендациям Совета по делам Русской православной церкви (позднее Совета по делам религий). Если Вы считаете иначе, то назовите какие акты советских органов вопреки официальному мнению Священного синода объединили Новгородскую и Ленинградскую епархии. В современной России нет ни одного нормативного акта, который бы предписывал религиозной организации закрывать свои подразделения. Что касается решений судов, то суды в России запрещают только экстремистские религиозные организации. Для этого есть специальная процедура. Скажем Вам власти могут посадить в тюрьму за изнасилование несовершеннолетней и конфисковать Ваше имущество за взятку. Теоретически могут. Но для этого властям придется выполнять ряд требований по Уголовно-процессуальному кодексу РФ в рамках конкретного обвинения. Представьте, что о Вам везде будут писать - "фотограф из Переяславля, которого могут посадить за изнасилование ребенка и взятку". Понятно, что это будет домысел ни на чем не основанный. Здесь же Вы делаете такой же домысел. Но раз Вы настаиваете, что указом президента власти могут "закрыть епархию", тогда назовите норму указа президента или федерального закона, которые дают право властям закрывать епархии, где прямо об этом сказано - что мол по такому-то нормативному акту это можно сделать в России и есть тому примеры. Назовете - буду решать стоит ли дописывать об этом в статье. Иван Абатуров (обсуждение) 09:32, 2 июля 2018 (UTC)
- Речь идёт не о том, что дописывать в статье. Речь идёт о стиле рассказа, который стиль выбран таким, чтобы защищать интересы епархии. --PereslavlFoto (обсуждение) 10:26, 2 июля 2018 (UTC)
- Стиль рассказа — это слишком общее замечание, которое неисполнимо. Замечания высказываются по конкретным утверждениям в статье. Вы предложили — дописать о том, что власти могут «закрыть епархию». Я Вам ответил, что данное утверждение не основано ни на законе, ни на сегодняшней практике. Пи этом объединение и закрытие колледжей — практика, основанная на законе. Так как у Вас других конкретных замечаний нет, а «стиль выбран таким» конкретным замечанием не является, то тут не о чем говорить. Если Вы считаете, что я выбрал стиль для защиты Епархии, то Вам придется пояснить на основании чего Вы делаете такой вывод, а именно назвать известные Вам факты моей аффилированности с представителями сторон по делу. Если Вы их назвать не можете, то значит я рассматриваюсь как беспристрастный наблюдатель. Иван Абатуров (обсуждение) 05:39, 3 июля 2018 (UTC)
- Это видно из того, с каким пиететом вы пишете про истца. В сегодняшней России органы власти могут основать на законе всё, что угодно. --PereslavlFoto (обсуждение) 08:41, 3 июля 2018 (UTC)
- Это Ваше восприятие, которое неправильно. Фактов кроме слова «стиль» в стиле преподов, которым не к чему придраться Вы не приводите. Значит все нормально. Это замечание считаю снятым. Иван Абатуров (обсуждение) 15:40, 3 июля 2018 (UTC)
- Это видно из того, с каким пиететом вы пишете про истца. В сегодняшней России органы власти могут основать на законе всё, что угодно. --PereslavlFoto (обсуждение) 08:41, 3 июля 2018 (UTC)
- Стиль рассказа — это слишком общее замечание, которое неисполнимо. Замечания высказываются по конкретным утверждениям в статье. Вы предложили — дописать о том, что власти могут «закрыть епархию». Я Вам ответил, что данное утверждение не основано ни на законе, ни на сегодняшней практике. Пи этом объединение и закрытие колледжей — практика, основанная на законе. Так как у Вас других конкретных замечаний нет, а «стиль выбран таким» конкретным замечанием не является, то тут не о чем говорить. Если Вы считаете, что я выбрал стиль для защиты Епархии, то Вам придется пояснить на основании чего Вы делаете такой вывод, а именно назвать известные Вам факты моей аффилированности с представителями сторон по делу. Если Вы их назвать не можете, то значит я рассматриваюсь как беспристрастный наблюдатель. Иван Абатуров (обсуждение) 05:39, 3 июля 2018 (UTC)
- Речь идёт не о том, что дописывать в статье. Речь идёт о стиле рассказа, который стиль выбран таким, чтобы защищать интересы епархии. --PereslavlFoto (обсуждение) 10:26, 2 июля 2018 (UTC)
- В советский период, говорю Вам как историк по образованию, не было ни одного акта советской власти, который бы объединял епархии. Епархии объединялись решением Священного синода. Да, эти решения были приняты по рекомендациям Совета по делам Русской православной церкви (позднее Совета по делам религий). Если Вы считаете иначе, то назовите какие акты советских органов вопреки официальному мнению Священного синода объединили Новгородскую и Ленинградскую епархии. В современной России нет ни одного нормативного акта, который бы предписывал религиозной организации закрывать свои подразделения. Что касается решений судов, то суды в России запрещают только экстремистские религиозные организации. Для этого есть специальная процедура. Скажем Вам власти могут посадить в тюрьму за изнасилование несовершеннолетней и конфисковать Ваше имущество за взятку. Теоретически могут. Но для этого властям придется выполнять ряд требований по Уголовно-процессуальному кодексу РФ в рамках конкретного обвинения. Представьте, что о Вам везде будут писать - "фотограф из Переяславля, которого могут посадить за изнасилование ребенка и взятку". Понятно, что это будет домысел ни на чем не основанный. Здесь же Вы делаете такой же домысел. Но раз Вы настаиваете, что указом президента власти могут "закрыть епархию", тогда назовите норму указа президента или федерального закона, которые дают право властям закрывать епархии, где прямо об этом сказано - что мол по такому-то нормативному акту это можно сделать в России и есть тому примеры. Назовете - буду решать стоит ли дописывать об этом в статье. Иван Абатуров (обсуждение) 09:32, 2 июля 2018 (UTC)
- Закрыть епархию могут органы государственной власти, обратившись в суд, или издав президентский указ, или требуя выплачивать налоги. Они уже не раз запрещали деятельность разных религиозных организаций. Другой пример, в 1967 году Новгородская епархия была соединена с Ленинградской, и много таких примеров. --PereslavlFoto (обсуждение) 21:14, 1 июля 2018 (UTC)
- На основании какого закона и кто может "закрыть епархию" в современной России? Иван Абатуров (обсуждение) 12:46, 1 июля 2018 (UTC)
- Автор не знает причин, по которым администрация Свердловской области вынуждена тратить на изучение заявки много месяцев. Не изучая эти причины, автор оценочно пишет: «стали упираться и тянуть время». Эти слова показывают его одностороннюю предвзятость. --PereslavlFoto (обсуждение) 10:36, 1 июля 2018 (UTC)
- Законодатель выделил 30 дней на рассмотрение заявления. При этом законодатель не предусматривает продление срока рассмотрения до года ни при каких обстоятельствах. Поэтому тут несомненная волокита со стороны областного Министерства. Иван Абатуров (обсуждение) 12:46, 1 июля 2018 (UTC)
- «Волокита» — такие оценочные слова в Викиновостях до сих пор были запрещены, требовалась нейтральность. Законодатель в нынешней России допускает всё, что захочет допустить. Например, законодатель написал в законе, что после требования епископа в течение такого-то срока власти должны составить план передачи собственности. В Ярославской области требование епископа было пять лет назад, а план передачи до сих пор не составлен, потому что власть пока ещё не понимает, как вообще можно передавать затребованные здания. По-вашему, такое не предусмотрено ни при каких обстоятельствах. В натуре такое происходит. --PereslavlFoto (обсуждение) 21:14, 1 июля 2018 (UTC)
- Есть закон, который устанавливает срок. Неисполнение срока - это волокита. Волокита, согласно словарю Ожегова, "медленное течение дела, осложняемое выполнением мелких формальностей, излишней перепиской". Если в законе установлен срок, то он не зря установлен. Значит законодатель определил, что именно за этот срок решение может быть принято. Если в Ярославской области за 5 лет власти не составили план передачи, то это нарушение срока, то есть волокита. Если власти Ярославской области считают, что установленный законом срок недостаточен, то парламент Ярославской области вправе внести в Государственную думу РФ законопроект, который изменит срок принятия решения. Тот факт, что власти Ярославской области этого не делают, говорит об их недобросовестности. Иван Абатуров (обсуждение) 09:32, 2 июля 2018 (UTC)
- Вы правы, что есть закон, который устанавливает срок. Однако вы упустили из виду, что нет денег для исполнения этого закона. Ещё когда обсуждали принятие этого закона, звучало множество указаний на то, что его исполнение окажется слишком дорогим. Это мы и видим: претензии от церковников есть, а денег на удовлетворение этих претензий нету. Нельзя называть «волокитой» задержку тех поступков, которые невозможно совершить. --PereslavlFoto (обсуждение) 10:26, 2 июля 2018 (UTC)
- Раз закон приняли, значит вопрос о деньгах был разрешен. Принимаемый законопроект всегда вносится в Думу с финансово-экономическим обоснованием. Если на местах по ходу его исполнения выясняется, что денег нет, то областной парламент (в данном случае Ярославской области) имеет право внести законопроект о поправках в этот закон со ссылкой на то, что его не могут в такой форме исполнить. Не внесли - значит признают, что могут исполнить. Иван Абатуров (обсуждение) 04:26, 3 июля 2018 (UTC)
- Вы правы, что есть закон, который устанавливает срок. Однако вы упустили из виду, что нет денег для исполнения этого закона. Ещё когда обсуждали принятие этого закона, звучало множество указаний на то, что его исполнение окажется слишком дорогим. Это мы и видим: претензии от церковников есть, а денег на удовлетворение этих претензий нету. Нельзя называть «волокитой» задержку тех поступков, которые невозможно совершить. --PereslavlFoto (обсуждение) 10:26, 2 июля 2018 (UTC)
- Есть закон, который устанавливает срок. Неисполнение срока - это волокита. Волокита, согласно словарю Ожегова, "медленное течение дела, осложняемое выполнением мелких формальностей, излишней перепиской". Если в законе установлен срок, то он не зря установлен. Значит законодатель определил, что именно за этот срок решение может быть принято. Если в Ярославской области за 5 лет власти не составили план передачи, то это нарушение срока, то есть волокита. Если власти Ярославской области считают, что установленный законом срок недостаточен, то парламент Ярославской области вправе внести в Государственную думу РФ законопроект, который изменит срок принятия решения. Тот факт, что власти Ярославской области этого не делают, говорит об их недобросовестности. Иван Абатуров (обсуждение) 09:32, 2 июля 2018 (UTC)
- «Волокита» — такие оценочные слова в Викиновостях до сих пор были запрещены, требовалась нейтральность. Законодатель в нынешней России допускает всё, что захочет допустить. Например, законодатель написал в законе, что после требования епископа в течение такого-то срока власти должны составить план передачи собственности. В Ярославской области требование епископа было пять лет назад, а план передачи до сих пор не составлен, потому что власть пока ещё не понимает, как вообще можно передавать затребованные здания. По-вашему, такое не предусмотрено ни при каких обстоятельствах. В натуре такое происходит. --PereslavlFoto (обсуждение) 21:14, 1 июля 2018 (UTC)
- Законодатель выделил 30 дней на рассмотрение заявления. При этом законодатель не предусматривает продление срока рассмотрения до года ни при каких обстоятельствах. Поэтому тут несомненная волокита со стороны областного Министерства. Иван Абатуров (обсуждение) 12:46, 1 июля 2018 (UTC)
- Автор говорит: «признали, что их здания использовались как имущество религиозного назначения. … колледж согласился, что часть его учебного корпуса была занята под епархиальное женское училище». Для епархии «часть корпуса» означает, что нужно вернуть весь корпус, и автор старается сообщить нам именно церковное мнение. --PereslavlFoto (обсуждение) 10:36, 1 июля 2018 (UTC)
- Представитель Епархии в суде признал, что требования касаются всего корпуса Екатеринбургского монтажного колледжа. Собственно говоря тут нет противоречия. До революции на месте колледжа стояло небольшое здание епархиального училища. В советский период оно было перестроено. Представитель колледжа признал в суде, что дореволюционная часть оказалась встроенной в здание колледжа. И сверху надстроено. Выделить историческую часть здания невозможно. Так как 327 федеральный закон не запрещает передачу в этом случае. И примеры тому есть, когда передается здание с поздними советскими постройками. Иван Абатуров (обсуждение) 12:46, 1 июля 2018 (UTC)
- Автор говорит, что «все переданные церкви по закону 2010 года были в советский период перестроены», хотя это очень сильное преувеличение, характерное для защиты епархиального мнения. В действительности далеко не все церкви --PereslavlFoto (обсуждение) 10:36, 1 июля 2018 (UTC)
- В Екатеринбурге все церкви были перестроены (кроме снесенных). Да и в России так или иначе все церковные здания в советский период подверглись перепланировке и пристройкам. Если Вы назовете церковь, которая не была никак изменена в советский период, то буду рад. Иван Абатуров (обсуждение) 12:46, 1 июля 2018 (UTC)
- Не было сделано изменений в Покровской церкви города Переславля, там и служба-то не останавливалась. В целости сохранился Спасо-Преображенский собор. В Свердловской области были церкви, которые никогда не закрывались. --PereslavlFoto (обсуждение) 21:14, 1 июля 2018 (UTC)
- Да, в Свердловской области было несколько кладбищенских храмов, которые никогда не закрывались. Например, храм на Ивановском кладбище в Екатеринбурге. Однако это не значит, что они не претерпевали изменений и внутренних переделок. Даже те храмы, которые Вы назвали, претерпели передели - установка современных окон, проведение центрального отопления, что требовало определенных переделок. что касается храмов, которые передавались по закону 2010 года, то это храмы, не переданные в 1990-е - 2000-е. Эти храмы были все изъяты и переоборудованы. Переоборудование всегда означало перестройку. Тем более, что тезис о том, что все храмы, переданные по закону 2010 года, были перестроены, ни одной из сторон по делу не оспаривался. Иван Абатуров (обсуждение) 09:32, 2 июля 2018 (UTC)
- Не было сделано изменений в Покровской церкви города Переславля, там и служба-то не останавливалась. В целости сохранился Спасо-Преображенский собор. В Свердловской области были церкви, которые никогда не закрывались. --PereslavlFoto (обсуждение) 21:14, 1 июля 2018 (UTC)
- В Екатеринбурге все церкви были перестроены (кроме снесенных). Да и в России так или иначе все церковные здания в советский период подверглись перепланировке и пристройкам. Если Вы назовете церковь, которая не была никак изменена в советский период, то буду рад. Иван Абатуров (обсуждение) 12:46, 1 июля 2018 (UTC)
- Автор везде писал «Церковь» и «Епархию» с прописной буквы, однако Колледжи писал со строчной. Этим автор подчёркивал важность религиозных организаций и ненужность образовательных учреждений. Священника он называет отцом, риторически ставя его в положение старшего, хотя священник не является духовным отцом ни для одного атеиста. --PereslavlFoto (обсуждение) 10:36, 1 июля 2018 (UTC)
- Отец Виктор (Явич) так представился. Все стороны в суде его иначе не называли. Практика именования духовного лица отцом правильная. К тому же мне неизвестно мирское имя Явича. Церковь и Епархия в данном случае пишутся с прописной буквы, обозначая организации (слово церковь означает еще и культовое здание). Собственно также с большой буквы пишется Министерство или Президент России. Кроме того, так как в деле фигурируют три колледжа, то называть Колледж было бы непонятно для читателя - какой колледж имеется в виду. Иван Абатуров (обсуждение) 12:46, 1 июля 2018 (UTC)
- В обычном тексте, по правилам, все эти слова пишутся со строчной буквы, включая «президента России». Пропускаю это исключительно как авторский вариант. --cаша (krassotkin) 13:20, 1 июля 2018 (UTC)
- Вообще-то допускается вариант. Сначала Президент России сказал то-то. А далее в тексте он обозначается просто Президент. Это зрительно дает понять, что речь идет не о президенте какой-то компании, а об уже упоминавшемся президенте. В договорах так бывает пишут с большой буквы. Это не означает никакого неравенства, а используется исключительно для удобства чтения. Иван Абатуров (обсуждение) 13:34, 1 июля 2018 (UTC)
- В литературе недопустимый. В договорах — да, именно так и пишут. Там не удобством чтения это вызвано, а однозначностью трактовки. У нас как автору нравится из в принципе допустимых вариантов, пусть так и пишет. --cаша (krassotkin) 19:07, 1 июля 2018 (UTC)
- Мирское имя Виктора Владимировича Явича — Виктор Владимирович Явич. Он работает настоятелем в трёх приходах, работает в епархиальном управлении и владеет одним ООО. Всё это можно узнать в интернете. Для удобства чтения необходимо писать Колледжи и все другие Учреждения с большой буквы, проявляя уважение к педагогам. --PereslavlFoto (обсуждение) 21:14, 1 июля 2018 (UTC)
- Вообще-то допускается вариант. Сначала Президент России сказал то-то. А далее в тексте он обозначается просто Президент. Это зрительно дает понять, что речь идет не о президенте какой-то компании, а об уже упоминавшемся президенте. В договорах так бывает пишут с большой буквы. Это не означает никакого неравенства, а используется исключительно для удобства чтения. Иван Абатуров (обсуждение) 13:34, 1 июля 2018 (UTC)
- В обычном тексте, по правилам, все эти слова пишутся со строчной буквы, включая «президента России». Пропускаю это исключительно как авторский вариант. --cаша (krassotkin) 13:20, 1 июля 2018 (UTC)
- "Автор везде писал «Церковь» и «Епархию» с прописной буквы, однако Колледжи писал со строчной. Этим автор подчёркивал важность религиозных организаций и ненужность образовательных учреждений". Это грубая, очень грубая подтасовка. Никто не заставляет вас любить «Церковь» и «Епархию», но зачем кидаться оскорблениями?! ~ Чръный человек (обсуждение) 18:30, 5 июля 2018 (UTC)
- Отец Виктор (Явич) так представился. Все стороны в суде его иначе не называли. Практика именования духовного лица отцом правильная. К тому же мне неизвестно мирское имя Явича. Церковь и Епархия в данном случае пишутся с прописной буквы, обозначая организации (слово церковь означает еще и культовое здание). Собственно также с большой буквы пишется Министерство или Президент России. Кроме того, так как в деле фигурируют три колледжа, то называть Колледж было бы непонятно для читателя - какой колледж имеется в виду. Иван Абатуров (обсуждение) 12:46, 1 июля 2018 (UTC)
- В словах «нападки на представителя Церкви» использовано оценочное существительное «нападки», которое не подтверждено ни ссылкой, ни цитатой. --PereslavlFoto (обсуждение) 10:36, 1 июля 2018 (UTC)
- Это слово допустимо, тем более примеры нападок есть вроде утверждения Дерягина, что "именно вам" (обращаясь к священнику) он не скажет кого представляет. Кроме того, отец Виктор (Явич) официально заявил, что его оскорбляет высказывание Дерягина. Цитата и ссылка в данном случае не требуются, так как эта источником информации является автор оригинального репортажа Иван Абатуров (обсуждение) 12:46, 1 июля 2018 (UTC)
- Какая же тут нападка? Дерягин вынужден показать, что не может согласиться с агрессивными требованиями церковнослужителей, которые на словах проповедуют добро и смирение, а на деле проповедуют раздор и присвоение имущества. --PereslavlFoto (обсуждение) 21:14, 1 июля 2018 (UTC)
- Я агрессии со стороны представителей Епархии не увидел. Юристы Епархии собрали множество доказательств и их представили суду. Они подчеркивали, что вообще на властях лежит обязанность построить для колледжей новые здания по федеральному закону и что на переезд будет дано 6 лет. Власти Свердловской области вообще-то не бедные - дали на Ельцин-центр 2 млрд рублей. За 2 млрд рублей можно построить в Екатеринбурге 3 современных здания. Так что колледжи могут претензии предъявить к областным властям. Вообще-то Дерягин был вынужден извиниться в последнем заседании перед отцом Виктором. Кроме того, отказ сообщить представителю заявителя какой именно колледж он представляет в первом судебном заседании, факт вообще-то противозаконный. Тем более, что во втором судебном заседании оказалось, что в первом заседании у Дерягина вообще не было доверенности и он формально никого не мог представлять. Обвинять же молодых епархиальных юристов, которые никогда не были (по возрасту видно) в Комсомоле, вообще-то и есть нападка. Нападкой же было предложение к Церкви на спор «за бутылку» попытаться вернуть некий храм при французском посольстве, хотя известно, что никаких православных храмов при французских дипмиссиях нет. Что касается титулования Святейшего Патриарха Московского и всея Руси, то это вопрос очень важный по меркам Екатеринбурга. В Екатеринбурге видеоролик, оскорбляющий лично Святейшего, был вступившим в силу решением светского суда (по делу Соколовского) в 2017 году признан оскорбляющим чувства верующих. Отмечу — решением не церковного суда. Поэтому обвинение Святейшего судами рассматривается в Екатеринбурге как оскорбление чувства верующих. Я против оскорбления чувств верующих. Иван Абатуров (обсуждение) 09:32, 2 июля 2018 (UTC)
- В Калининградской области тоже не было православных храмов, однако всё вернули в руки РПЦ. Если вы не желаете оскорблять чувства, тогда нужно в равной степени защищать чувства верующих в существование богов и чувства неверующих в существование богов. Вы же стараетесь подчеркнуть, что православный бог обязательно существует. --PereslavlFoto (обсуждение) 10:26, 2 июля 2018 (UTC)
- О Калининградской области и о том, как там передают здания Русской православной церкви, в Свердловском арбитражном суде речи не было. Ни одна сторона на Калининградскую область не ссылалась. Если есть какие-то претензии насчет зданий, переданных в Калининградской области, то пусть их подают заинтересованные в этих зданиях лица (например, бывшие собственники) и местная прокуратура. На территории Свердловской области по состоянию на 1917 год в большинстве культовых зданий проводились именно православные богослужения. Зданий, где проходили службы для верующих иных конфессий, на территории Свердловской области, по состоянию на 1917 год было мало. Вы опять видите в статье то, чего там нет. Иван Абатуров (обсуждение) 04:26, 3 июля 2018 (UTC)
- В Калининградской области тоже не было православных храмов, однако всё вернули в руки РПЦ. Если вы не желаете оскорблять чувства, тогда нужно в равной степени защищать чувства верующих в существование богов и чувства неверующих в существование богов. Вы же стараетесь подчеркнуть, что православный бог обязательно существует. --PereslavlFoto (обсуждение) 10:26, 2 июля 2018 (UTC)
- Это слово допустимо, тем более примеры нападок есть вроде утверждения Дерягина, что "именно вам" (обращаясь к священнику) он не скажет кого представляет. Кроме того, отец Виктор (Явич) официально заявил, что его оскорбляет высказывание Дерягина. Цитата и ссылка в данном случае не требуются, так как эта источником информации является автор оригинального репортажа Иван Абатуров (обсуждение) 12:46, 1 июля 2018 (UTC)
- Говоря о «крайне агрессивном поведении», автор не приводит источника этой оценки. Очевидно, ему разрешена аналитика и публицистика? --PereslavlFoto (обсуждение) 10:36, 1 июля 2018 (UTC)
- Жанр оригинального репортажа предполагает, что автор является источником части фактов. В оценке части этих фактов, источником которых автор является, автор может свободно давать оценку. Иван Абатуров (обсуждение) 12:46, 1 июля 2018 (UTC)
- Вы правы, автор может быть источником части фактов. А вот давать оценку в Викиновостях всегда было запрещено по негласному и неписаному правилу. Каждый раз, когда я пытался давать оценку, администраторы убирали мои оценки и подсказывали мне, что оценку должен давать авторитетный источник, а не репортёр, а иной раз даже наводили на мысль, к кому стоит обратиться за такими оценками. Теперь я вижу, что вы получили особую льготу. Хорошо, что хотя бы один участник Викиновостей добился для себя такой льготы, чтобы давать оценки, писать анализ и развивать публицистику. Когда же такое право получат и другие авторы? --PereslavlFoto (обсуждение) 21:14, 1 июля 2018 (UTC)
- Жанр оригинального репортажа предполагает, что автор является источником части фактов. В оценке части этих фактов, источником которых автор является, автор может свободно давать оценку. Иван Абатуров (обсуждение) 12:46, 1 июля 2018 (UTC)
- Хотя число юристов от епархии было увеличено, однако автор пишет, что был «усилен состав представителей епархии». Здесь автор самостоятельно оценивает этих представителей, занимаясь аналитикой. Автор использует слово «усилен», чтобы риторически обозначить силу, которая, по его мнению, остаётся на стороне епархии. Автор подчёркивает, что у священника есть «высшее юридическое образование», однако ни словом не говорит о высших образованиях сотрудников колледжей. Этой риторикой автор показывает, что священник имеет особенно важное образование, а остальные по сравнению с ним не имеют существенного образования, поэтому незачем и упоминать о квалификации нецерковных участников дела.--PereslavlFoto (обсуждение) 10:36, 1 июля 2018 (UTC)
- Усиление означает, что в состав юристов был включен более опытный (по стажу юридической работы) Виктор (Явич). Стаж его работы больше, чем у двух других епархиальных юристов. С точки зрения Трудового кодекса Российской Федерации отец Виктор (Явич) является более квалифицированным юристом (квалификация - это образование + опыт работы), чем двое других юристов. Кроме того, оба юриста с предыдущего судебного разбирательства были здесь. что касается неуказания уровня образования представителей колледжей, то в суде не были названы даже их фамилии. Установить их уровень образования представилось невозможным. Иван Абатуров (обсуждение) 12:46, 1 июля 2018 (UTC)
- Вы делаете такой вывод из своего анализа, и вы пишете свой собственный вывод. Для всех остальных авторов Викиновостей такие выводы запрещены, но вам здесь разрешают писать собственный анализ. А установить их образование можно было прямо там, подойдя и спросив. --PereslavlFoto (обсуждение) 21:14, 1 июля 2018 (UTC)
- Это общеизвестные факты как «трава зеленая». Для того, чтобы написать, что «трава зеленая» не надо делать анализ. Кроме того, отец Виктор (Явич) был в облачении священника. Так как обсуждаемый вопрос сложен (нет в законе закрытого перечня имущества религиозного назначения) и требует не только юридических познаний, но и религиоведческих знаний, то я поинтересовался у отца Виктора почему именно он, духовное лицо, а не юрист представляет интересы Епархии. Отец Виктор ответил, что он юрист по образованию. Представители колледжей не подчеркивали свой уровень образования. Кроме того, в данном процессе правовой статус представителей колледжей ниже, чем представителей Епархии и чиновницы из Министерства. Колледж - третье лицо, поэтому его представитель может высказываться только по вопросам, затрагивающие интересы колледжа. Например, представитель хорового колледжа не может высказываться по монтажному колледжу. Кроме того, представитель колледжа лишен права признать иск (полностью или частично), заключать мировое соглашение. В деле вообще только две стороны с полным набором прав - Епархия и Министерство. Они могут между собой договариваться, не спрашивая никакие колледжи. Захочет Министерство - признает иск. Кстати, если изложить полностью позицию Епархии и Министерства, то аргументы Епархии будут в десять раз больше, а Министерство будет с ними соглашаться, но просить отклонить иск. Это так потому, что чиновница из Министерства очень мало говорила в суде. Иван Абатуров (обсуждение) 09:32, 2 июля 2018 (UTC)
- Вы делаете такой вывод из своего анализа, и вы пишете свой собственный вывод. Для всех остальных авторов Викиновостей такие выводы запрещены, но вам здесь разрешают писать собственный анализ. А установить их образование можно было прямо там, подойдя и спросив. --PereslavlFoto (обсуждение) 21:14, 1 июля 2018 (UTC)
- Усиление означает, что в состав юристов был включен более опытный (по стажу юридической работы) Виктор (Явич). Стаж его работы больше, чем у двух других епархиальных юристов. С точки зрения Трудового кодекса Российской Федерации отец Виктор (Явич) является более квалифицированным юристом (квалификация - это образование + опыт работы), чем двое других юристов. Кроме того, оба юриста с предыдущего судебного разбирательства были здесь. что касается неуказания уровня образования представителей колледжей, то в суде не были названы даже их фамилии. Установить их уровень образования представилось невозможным. Иван Абатуров (обсуждение) 12:46, 1 июля 2018 (UTC)
- Говоря про Дерягина, автор уделяет много внимания отказу от ответа в первом заседании, однако не уделяет внимания ответу во втором заседании.--PereslavlFoto (обсуждение) 10:36, 1 июля 2018 (UTC)
- О каком ответе Дерягина во втором заседании идет речь. Иван Абатуров (обсуждение) 12:46, 1 июля 2018 (UTC)
- Во втором заседании Дерягин ответил на вопросы церковников, пишете вы. --PereslavlFoto (обсуждение) 21:14, 1 июля 2018 (UTC)
- О каком ответе Дерягина во втором заседании идет речь. Иван Абатуров (обсуждение) 12:46, 1 июля 2018 (UTC)
- Говоря о «сильном аргументе» в пользу церковников, автор статьи не указывает источник для этой оценки, то есть приводит своё личное мнение. Теперь нет сомнений, что ему разрешена аналитика и публицистика. Когда же это будет разрешено всем остальным?--PereslavlFoto (обсуждение) 10:36, 1 июля 2018 (UTC)
- Ссылка на международное право по определению является сильным аргументом. Просто потому, что согласно Конституции России нормы международного права имеют приоритет над нормами российского права. Кроме того, в судебной практике российских судов встречаются ссылки на международное право, на решения международных органов (ЕСПЧ, Комитет ООН по правам человека). Это указывает на то, что эти решения судами России учитываются как более значимые, чем решения российских судов (на решения российских судов «по аналогии» в России вообще суды не ссылаются). Кроме того, такие ссылки очень часто используются при обжаловании в ЕСПЧ. Иван Абатуров (обсуждение) 12:46, 1 июля 2018 (UTC)
- В названных вами случаях ссылки на международное право были сильным аргументом, но в обсуждаемом случае ссылка на международное право, отменённое решением суда, будет сильным аргументом только для тех, кто стоит на стороне церковнослужителей. --PereslavlFoto (обсуждение) 21:14, 1 июля 2018 (UTC)
- Если Вы считаете, что означенная правовая позиция ЕСПЧ по делу «Кузнецов и другие против России» от 11 января 2007 года была отменена решением суда, то прошу назвать решение суда, которое отменило Постановление ЕСПЧ по делу «Кузнецов и другие против России». Иван Абатуров (обсуждение) 09:32, 2 июля 2018 (UTC)
- Я считаю, что ваш аргумент про ЕСПЧ был отменён решением того суда, о котором вы написали статью. --PereslavlFoto (обсуждение) 10:26, 2 июля 2018 (UTC)
- Ваша позиция не основана на праве. В праве нет такого понятия — аргумент «отменен». к тому же Вы ошибочно приписываете этот аргумент мне лично, хотя по тексту статьи видно, что он был выдвинут не мной лично. Так как Вы не приводите ссылки на правовую норму, то в данном случае ответ на это замечание Вам дан Иван Абатуров (обсуждение) 15:40, 3 июля 2018 (UTC)
- Ошибочно считаете, так как в российском праве нет понятие отмены судом решения ЕСПЧ и описанный в статье суд не мог в своем решении «отменить аргумент про ЕСПЧ». Причем Вы ошибочно приписываете этот аргумент мне, хотя его выдвинул представитель Епархии. Если Вы считаете, что аргумент мой, то обоснуйте — может Вы видели мое письмо в Епархию с предложением такого аргумента. Если Вы настаиваете, что Арбитражный суд Свердловской области отменил этот аргумент, то приведите ссылку на выдержку из решения суда, в котором сказано, что именно этот аргумент суд «отменяет». Иван Абатуров (обсуждение) 04:26, 3 июля 2018 (UTC)
- Если Вы считаете, что означенная правовая позиция ЕСПЧ по делу «Кузнецов и другие против России» от 11 января 2007 года была отменена решением суда, то прошу назвать решение суда, которое отменило Постановление ЕСПЧ по делу «Кузнецов и другие против России». Иван Абатуров (обсуждение) 09:32, 2 июля 2018 (UTC)
- В названных вами случаях ссылки на международное право были сильным аргументом, но в обсуждаемом случае ссылка на международное право, отменённое решением суда, будет сильным аргументом только для тех, кто стоит на стороне церковнослужителей. --PereslavlFoto (обсуждение) 21:14, 1 июля 2018 (UTC)
- Ссылка на международное право по определению является сильным аргументом. Просто потому, что согласно Конституции России нормы международного права имеют приоритет над нормами российского права. Кроме того, в судебной практике российских судов встречаются ссылки на международное право, на решения международных органов (ЕСПЧ, Комитет ООН по правам человека). Это указывает на то, что эти решения судами России учитываются как более значимые, чем решения российских судов (на решения российских судов «по аналогии» в России вообще суды не ссылаются). Кроме того, такие ссылки очень часто используются при обжаловании в ЕСПЧ. Иван Абатуров (обсуждение) 12:46, 1 июля 2018 (UTC)
- Автор искажает текст из книги Утяшевых, где не говорится о «конфискованной собственности».--PereslavlFoto (обсуждение) 10:36, 1 июля 2018 (UTC)
- Никакого искажения нет. Это общеизвестный факт, что требования вернуть собственность религиозных организаций в момент вступления России в Совет Европы касались только конфискованной в советский период собственности религиозных организаций. Просто потому, что в постсоветский период к моменту вступления России в Совет Европы у религиозных организаций не изымали собственность. Кроме того, возврат означает, что собственность ранее изымалась. Изъятие собственности в пользу государства и является конфискацией. Иван Абатуров (обсуждение) 12:46, 1 июля 2018 (UTC)
- В книге Утяшевых не говорится о «конфискованной собственности». В вашей ссылке не говорится о том, что вы здесь рассказали. Следовательно, это опять ваш личный анализ, который вам разрешён, а всем остальным запрещён. Я снова радуюсь тому, что вы смогли пробить для себя такую важную льготу. --PereslavlFoto (обсуждение) 21:14, 1 июля 2018 (UTC)
- Вопрос с Утяшевым снимаю, так как заменил ссылку. Для верность подбросил еще ссылку на резолюцию ПАСЕ, которая ставит еще более жесткие требованию к возврату отобранной церковной собственности. Иван Абатуров (обсуждение) 06:17, 3 июля 2018 (UTC)
- Да ведь суд взял и упразднил все эти резолюции, не принимая их во внимание. В обсуждаемом случае они не имели для суда никакого значения. --PereslavlFoto (обсуждение) 08:41, 3 июля 2018 (UTC)
- Откуда Вы знаете, что суд их отклонил, а не счел, например, что Епархия их неправильно трактует? Иван Абатуров (обсуждение) 15:40, 3 июля 2018 (UTC)
- Да ведь суд взял и упразднил все эти резолюции, не принимая их во внимание. В обсуждаемом случае они не имели для суда никакого значения. --PereslavlFoto (обсуждение) 08:41, 3 июля 2018 (UTC)
- Никакого искажения нет. Это общеизвестный факт, что требования вернуть собственность религиозных организаций в момент вступления России в Совет Европы касались только конфискованной в советский период собственности религиозных организаций. Просто потому, что в постсоветский период к моменту вступления России в Совет Европы у религиозных организаций не изымали собственность. Кроме того, возврат означает, что собственность ранее изымалась. Изъятие собственности в пользу государства и является конфискацией. Иван Абатуров (обсуждение) 12:46, 1 июля 2018 (UTC)
- Автор говорит, что надо было «убедить суд» в правоте церковнослужителей. Однако задача гражданского процесса не в том, чтобы «убедить суд», а только в том, чтобы принять взвешенное и справедливое решение. Именно такое решение и вынес суд, несмотря на мнение автора статьи.--PereslavlFoto (обсуждение) 10:36, 1 июля 2018 (UTC)
- Вы неправильно понимаете смысл судопроизводства. Во-первых, здесь был не гражданский, а арбитражный процесс. Во-вторых, суд не выносит взвешенное и справедливое решение. Суд только оценивает аргументы и доказательства сторон. Сам суд лишен возможности сбора доказательств. И в этом контесте общепринятое употребление "убедить суд". Сам принцип состязательности процесса заключается в том, что стороны убеждают суд с помощью доказательств и ссылок на нормы права в том, что они правы. Ни о какой "взвешенности" речи в Арбитражно -процессуальном кодексе нет. Справедливость же означает только соответствие нормам права. Более того, суд имеет право при отсутствии возражений другой стороны обосновать свое решение доводами первой стороны. Кстати Ваше мнение о том, что суд вынес взвешенное и справедливое решение на чем основано? Вы знакомы с материалами дела? Вы видели само решение? Иван Абатуров (обсуждение) 12:46, 1 июля 2018 (UTC)
- Арбитражный процесс не является уголовным, потому-то я и назвал его гражданским. Особого «арбитражного кодекса» в РФ нету. А вот что суд не выносит справедливого решения, это вы сейчас противоречите 5 статье закона «О судах общей юрисдикции», где сказано: «не отдают предпочтение». То есть выносят именно справедливое, непредвзятое решение. --PereslavlFoto (обсуждение) 21:14, 1 июля 2018 (UTC)
- С точки зрения права Вы ошибочно говорите: мол раз судебный процесс не является уголовным, так значит он гражданский. Скажем производство по делу об административном правонарушении (например, о нарушении порядка участия в митинге) также не является уголовным, но оно не считается гражданским процессом. На самом деле производство по делу, о котором речь идет в статье, велось не по Гражданскому процессуальному кодексу, а по Арбитражному процессуальному кодексу. поэтому Ваше утверждение, что нет отдельного кодекса для арбитражного суда ошибочно. Что касается Вашей ссылки на статью 5 закона «О судах общей юрисдикции», о том, что судьи «не отдают предпочтение», то она также ошибочна. Требование «не отдавать предпочтение» не рассматривается в российском праве как синоним слово «справедливое решение». В Арбитражном процессуальном кодексе РФ, на основе которого шел описанный процесс, понятие «справедливое решение» и тем более «взвешенное решение» отсутствуют. Также Арбитражный процессуальный кодекс не определяет, что в процессе считается «справедливостью». В перечне оснований для отмены решений Арбитражный процессуальный кодекс также не называет несправедливость решения (в отличие, например, от Уголовно-процессуального кодекса, статья 389.15 которого предусматривает отмену (изменение) приговора по причине его несправедливости). Единственная норма Арбитражного процессуального кодекса, которая что-то говорит о справедливости, так это ст. 308.10 АПК РФ, которая сообщает о праве «на справедливое судебное разбирательство на основе принципа состязательности и равноправия сторон». Тут тоже ничего не сказано про беспристрастность. Поэтому прежде чем говорить, что суд вынес по этому делу справедливое решение, Вам стоит хотя бы прочитать это решение, а еще лучше подождать — не будет ли оно отменено вышестоящим судом как и предыдущее решение по этому делу. Иван Абатуров (обсуждение) 05:23, 3 июля 2018 (UTC)
- Есть ГК, УК и Административный кодекс. Никакого особенного «арбитражного кодекса» не существует (речь идёт не о процессуальной стороне). Впрочем, из того, что вы считаете этот суд несправедливым, снова видно, что вы разделяете позицию истца, хотя сами же пишете о законном условии «справедливого судебного разбирательства». Суды всегда выносят справедливые решения, таково их устройство. То решение, которое принимает суд, является справедливым. --PereslavlFoto (обсуждение) 08:41, 3 июля 2018 (UTC)
- Процитируйте (1) Норму права, где сказано, что суд первой инстанции всегда выносит справедливое решение. (2) Цитату из текста моей статьи, где сказано, что я считаю этот суд несправедливым. Иван Абатуров (обсуждение) 15:40, 3 июля 2018 (UTC)
- Все суды всегда выносят справедливые решения. Таково устройство судов. Вы же пишете, что надо было не найти справедливое решение, а «убедить суд» в правоте церковнослужителей. --PereslavlFoto (обсуждение) 19:54, 3 июля 2018 (UTC)
- Нормы права о том, что суд всегда выносит справедливое решение, Вы не привели. Оборот — «убедить суд» используется очень часто при описании судебных процессов, в том числе юристами. Так как ссылку на норму права, что суд выносит всегда справедливое решение, Вы не привели, то по этому замечанию ответ Вам окончательный дан. По данному замечанию разговор с Вами прекращаю. Если дадите новые аргументы (ссылку на норму права), то возобновлю. Иван Абатуров (обсуждение) 06:10, 4 июля 2018 (UTC)
- Очень жаль, что для вас суды заведомо несправедливые, и ещё более жаль, что в статье вы подаёте этот арбитражный суд как заведомо несправедливый. --PereslavlFoto (обсуждение) 07:03, 4 июля 2018 (UTC)
- Процитируйте (1) Норму права, где сказано, что суд первой инстанции всегда выносит справедливое решение. (2) Цитату из текста моей статьи, где сказано, что я считаю этот суд несправедливым. Иван Абатуров (обсуждение) 15:40, 3 июля 2018 (UTC)
- Вы неправильно понимаете смысл судопроизводства. Во-первых, здесь был не гражданский, а арбитражный процесс. Во-вторых, суд не выносит взвешенное и справедливое решение. Суд только оценивает аргументы и доказательства сторон. Сам суд лишен возможности сбора доказательств. И в этом контесте общепринятое употребление "убедить суд". Сам принцип состязательности процесса заключается в том, что стороны убеждают суд с помощью доказательств и ссылок на нормы права в том, что они правы. Ни о какой "взвешенности" речи в Арбитражно -процессуальном кодексе нет. Справедливость же означает только соответствие нормам права. Более того, суд имеет право при отсутствии возражений другой стороны обосновать свое решение доводами первой стороны. Кстати Ваше мнение о том, что суд вынес взвешенное и справедливое решение на чем основано? Вы знакомы с материалами дела? Вы видели само решение? Иван Абатуров (обсуждение) 12:46, 1 июля 2018 (UTC)
- В целом текст построен так, что интересы небольшой группы церковнослужителей преувеличены и подчёркнуты, а интересам народного образования и множества учащихся уделено гораздо меньше внимания. --PereslavlFoto (обсуждение) 10:36, 1 июля 2018 (UTC)
- В России официально нет народного образования. Есть государственное образование. Кроме того, судя по цели, ради которой просит Епархия здания, речь идет о передаче двух зданий колледжей под духовные образовательные учреждения. Эти учреждения работают по федеральным государственным стандартам и принимают всех желающих. Иван Абатуров (обсуждение) 12:46, 1 июля 2018 (UTC)
- Да, вы правы. В России есть просвещение. Значит, интересам просвещения и множества учащихся уделено гораздо меньше внимания. Судя по цели, ради которой епархия просит здания, в них будет устроена односторонняя религиозная пропаганда, которая заведомо предвзята. --PereslavlFoto (обсуждение) 21:14, 1 июля 2018 (UTC)
- Спасибо. Иван, прокомментируй, пожалуйста. Прямо под каждой отдельной репликой по тексту выше. Если кто ещё хочет высказаться, тоже подключайтесь по месту. Обычно это на СО делается, но раз уж тут начали, тут и продолжим, надеюсь, никто возражать не будет. --cаша (krassotkin) 10:54, 1 июля 2018 (UTC)
- Я прокомментировал. Возражение насчет ответа Дерягина на втором заседании я не понял — о каком ответе идет речь. Дерягин много говорил все три заседания. Перед нами оригинальный репортаж. Автор оригинального репортажа об увиденном и услышанном им сам пишет и сам решает что из увиденного и услышанного писать. В противном случае оригинальный репортаж будет стенограммой судебного процесса. А так домыслы моего оппонента, который сам не был на этом процессе и не знаком ни со стенограммой заседания, ни с итоговым решением суда. Однако при этом оппонент вдруг дает оценку решения суда (которое не читал, так как его еще не составили), как взвешенного и справедливого. Откуда такие оценки, мне непонятно. Я вот не знаю, не видя решения суда, что судья отвергла аргументы Епархии и на каком основании отвергла. Кроме того, оппонент PereslavlFoto не знает понятий современного образовательного законодательства. Так он пишет про «народное образование» и про «учащихся». Эти понятие в российском образовательном законодательстве отсутствуют. У нас есть образовательные организации с обучающимися. Никакого деления образовательных организаций на «народное образование» и что-то иное в России нет. По российскому законодательству все образовательные организации равны вне зависимости от формы собственности.
Духовные образовательные организации юридически равны со светскими. Резюмирую. Оригинальный репортаж представляет собой те сведения, которые журналист сам собрал и отсортировал и изложил в том порядке, в каком он их изложил. Требовать, чтобы журналист выяснял уровень образования не представившихся сотрудников колледжей и изучал почему областное Министерство нарушило срок рассмотрения заявки Епархии - это не существенные детали. Таким образом мой оппонент выдвигает претензии в оценках, при этмо сам дает оценки, не основанные на знании дела. Иван Абатуров (обсуждение) 12:46, 1 июля 2018 (UTC)- Я считаю, что всё это необходимо (!) перенести на страницу обсуждения. ♦ Теперь мы узнали, что «Дерягин много говорил все три заседания», однако его слова не попали в репортаж, то есть вся его позиция нивелирована. Важная часть позиции гражданского нерелигиозного общества не освещена репортажем. ♦ Конечно, здесь журналист сам собрал сведения, выбрал их и рассказал в своём порядке. Проблема в том, что результат оказался представлен с позиции церковнослужителей. Делать свои оценки в статьях запрещено по негласному и нигде не записанному правилу, а вот делать свои оценки в обсуждениях разрешается. Это обсуждение показало, что в Викиновостях есть важная проблема неосознанной предвзятости авторов. Авторы могут не осознавать тех акцентов, которые они расставляют в статьях, однако эти акценты заметны. --PereslavlFoto (обсуждение) 21:14, 1 июля 2018 (UTC)
- В деле никакого участия «гражданское нерелигиозное сообщество» не принимало — от имени атеистов никто не говорил. Не было митингов активистов (за или против передачи), не было представителей общественных организаций в зале суда. Поэтому позиции никакой гражданское сообщество не выражало по делу. В суде были только представители заявителя, ответчика, третьих лиц (колледжей). Что касается того, что часть слов Дерягина не попала в репортаж. Да, не попала. Но и часть слов представителей Епархии не попала в репортаж. Напомню, что любой репортаж — не стенограмма судебного заседания. Оценка должна быть на чем-то основана. Вы же делаете предположения, не основанные ни на чем. То Вы вдруг обнаружили в деле какое-то «гражданское нерелигиозное сообщество», которого нет и не было в этом деле. То даете оценку решения суда как взвешенного, при том, что решение даже не публиковалось и мы знаем только резолютивную часть. Иван Абатуров (обсуждение) 09:32, 2 июля 2018 (UTC)
- От имени атеистов говорили и Сотрудники Колледжей, и Сотрудники Министерства, и Их Представители. --PereslavlFoto (обсуждение) 10:26, 2 июля 2018 (UTC)
- Вообще в суде была только одна представитель Министерства и были представители колледжей. Только они и говорили в суде. Ни один человек не говорил в судебном заседании, что выступает «от имени атеистов». На основании чего Вы делаете вывод, что кто-то в этом суде говорил от имени атеистов? Иван Абатуров (обсуждение) 04:26, 3 июля 2018 (UTC)
- Вы снова не пишете Представителей Колледжа с прописной буквы, ведь это не церковнослужители, они вашего уважения не достойны. Если одна сторона разбирательства говорит от имени церковнослужителей, значит, вторая сторона говорит от имени атеистов. Будь на второй стороне верующие, они бы сразу закрыли все свои Колледжи и отдали бы всё имущество епископу. Однако не отдают же, а напротив, судятся против епископа. Разве верующие люди могут так перечить архиерею? Нет, ни в коем случае не могут. --PereslavlFoto (обсуждение) 08:41, 3 июля 2018 (UTC)
- Вы не допускаете, что помимо православных верующих и атеистов, в России могут быть также верующих иных конфессий (протестанты, мусульмане, католики, буддисты)? Иван Абатуров (обсуждение) 15:40, 3 июля 2018 (UTC)
- В смысле отбирания собственности их нет. Протестанты, мусульмане, католики и буддисты не стремятся закрывать колледжи и музеи, отнимая у них помещения. --PereslavlFoto (обсуждение) 19:54, 3 июля 2018 (UTC)
- Так как Вы не привели фактов, подтверждающих, что представители колледжей и сотрудник Министерства были представителями атеистов (а не, например, верующими иных исповеданий), то обсуждать это нечего и никаких атеистов в суде не было (во всяком случае лиц, называвших себя атеистами или говоривших от имени атеистов). Обсуждение же вопроса передачи зданий представителям иных конфессий в России в рамках данного процесса не велось. Поскольку ответ Вам дан, а новых аргументов, основанных на фактах, Вы не приводите, то по этому замечанию общение с Вами прекращается. Если приведете факты, подтверждающие, что указанные Вами лица были атеистами, то обсуждение вопроса возобновлю. Иван Абатуров (обсуждение) 06:10, 4 июля 2018 (UTC)
- Каких же ещё вы ждёте фактов? Кабы сотрудники колледжей были верующими, они бы сами сразу же отдали здания епископу. Но ведь нет, они противятся архиерею. Вы же архиерею не возражаете, и поэтому пишете так, словно бы епископ во всём прав. Ни в одном абзаце вы не усомнились в правоте епархиальных юристов. --PereslavlFoto (обсуждение) 07:03, 4 июля 2018 (UTC)
- Вы не допускаете, что помимо православных верующих и атеистов, в России могут быть также верующих иных конфессий (протестанты, мусульмане, католики, буддисты)? Иван Абатуров (обсуждение) 15:40, 3 июля 2018 (UTC)
- Вы снова не пишете Представителей Колледжа с прописной буквы, ведь это не церковнослужители, они вашего уважения не достойны. Если одна сторона разбирательства говорит от имени церковнослужителей, значит, вторая сторона говорит от имени атеистов. Будь на второй стороне верующие, они бы сразу закрыли все свои Колледжи и отдали бы всё имущество епископу. Однако не отдают же, а напротив, судятся против епископа. Разве верующие люди могут так перечить архиерею? Нет, ни в коем случае не могут. --PereslavlFoto (обсуждение) 08:41, 3 июля 2018 (UTC)
- В деле никакого участия «гражданское нерелигиозное сообщество» не принимало — от имени атеистов никто не говорил. Не было митингов активистов (за или против передачи), не было представителей общественных организаций в зале суда. Поэтому позиции никакой гражданское сообщество не выражало по делу. В суде были только представители заявителя, ответчика, третьих лиц (колледжей). Что касается того, что часть слов Дерягина не попала в репортаж. Да, не попала. Но и часть слов представителей Епархии не попала в репортаж. Напомню, что любой репортаж — не стенограмма судебного заседания. Оценка должна быть на чем-то основана. Вы же делаете предположения, не основанные ни на чем. То Вы вдруг обнаружили в деле какое-то «гражданское нерелигиозное сообщество», которого нет и не было в этом деле. То даете оценку решения суда как взвешенного, при том, что решение даже не публиковалось и мы знаем только резолютивную часть. Иван Абатуров (обсуждение) 09:32, 2 июля 2018 (UTC)
- Я считаю, что всё это необходимо (!) перенести на страницу обсуждения. ♦ Теперь мы узнали, что «Дерягин много говорил все три заседания», однако его слова не попали в репортаж, то есть вся его позиция нивелирована. Важная часть позиции гражданского нерелигиозного общества не освещена репортажем. ♦ Конечно, здесь журналист сам собрал сведения, выбрал их и рассказал в своём порядке. Проблема в том, что результат оказался представлен с позиции церковнослужителей. Делать свои оценки в статьях запрещено по негласному и нигде не записанному правилу, а вот делать свои оценки в обсуждениях разрешается. Это обсуждение показало, что в Викиновостях есть важная проблема неосознанной предвзятости авторов. Авторы могут не осознавать тех акцентов, которые они расставляют в статьях, однако эти акценты заметны. --PereslavlFoto (обсуждение) 21:14, 1 июля 2018 (UTC)
- Я прокомментировал. Возражение насчет ответа Дерягина на втором заседании я не понял — о каком ответе идет речь. Дерягин много говорил все три заседания. Перед нами оригинальный репортаж. Автор оригинального репортажа об увиденном и услышанном им сам пишет и сам решает что из увиденного и услышанного писать. В противном случае оригинальный репортаж будет стенограммой судебного процесса. А так домыслы моего оппонента, который сам не был на этом процессе и не знаком ни со стенограммой заседания, ни с итоговым решением суда. Однако при этом оппонент вдруг дает оценку решения суда (которое не читал, так как его еще не составили), как взвешенного и справедливого. Откуда такие оценки, мне непонятно. Я вот не знаю, не видя решения суда, что судья отвергла аргументы Епархии и на каком основании отвергла. Кроме того, оппонент PereslavlFoto не знает понятий современного образовательного законодательства. Так он пишет про «народное образование» и про «учащихся». Эти понятие в российском образовательном законодательстве отсутствуют. У нас есть образовательные организации с обучающимися. Никакого деления образовательных организаций на «народное образование» и что-то иное в России нет. По российскому законодательству все образовательные организации равны вне зависимости от формы собственности.
- В России официально нет народного образования. Есть государственное образование. Кроме того, судя по цели, ради которой просит Епархия здания, речь идет о передаче двух зданий колледжей под духовные образовательные учреждения. Эти учреждения работают по федеральным государственным стандартам и принимают всех желающих. Иван Абатуров (обсуждение) 12:46, 1 июля 2018 (UTC)
- Стоя на позициях епархии, автор противоречит сам себе: «удовлетворение иска о передаче помещений не означает ликвидацию колледжей. … Екатеринбургскому монтажному колледжу удовлетворение иска грозило ликвидацией». Для автора ликвидация образовательных колледжей не имеет значения, поэтому ликвидация одного колледжа вовсе не означает ликвидацию колледжа. Автор риторически усиливает свою позицию: «только ... монтажному колледжу ... грозило ликвидацией», словно один колледж — это несущественная мелочь. --PereslavlFoto (обсуждение) 10:36, 1 июля 2018 (UTC)
- Так быть не должно. Из чего это следует? Я вижу только пояснение позиций, законодательства и сложившейся практики, но из этого не следует, что автор статьи принимает чью-то сторону. Однако, если есть что-то большее, продемонстрируй, пожалуйста, присмотримся пристальней. --cаша (krassotkin) 09:50, 1 июля 2018 (UTC)
- Проблема в том, что автор статьи защищает истца, стоит на позициях истца. --PereslavlFoto (обсуждение) 08:37, 1 июля 2018 (UTC)
- Вот здесь уже было подробное обсуждение этого вопроса в рамках нашей площадки. --ssr (обсуждение) 07:11, 30 июня 2018 (UTC)
- пипец. 50кб. Александр, а ведь это ты заставил Ивана в эту дискуссию впасть, зачем? Я за это время успел и футбол посмотреть, и статью про эти здания написать w:Епархиальное женское училище (Екатеринбург) --Леонид Макаров (обсуждение) 23:07, 1 июля 2018 (UTC)
- У меня нет никаких рычагов заставлять, просто предложил оппонентам обсудить вопрос открыто. И благодарен, что они пошли на это. В результате эти комментарии получились не менее, а может быть даже более интересными, чем сама статья. Кроме того, открытое обсуждение в бекграунде статьи сглаживает те возможные ошибки, на которые обратили внимания как минимум два человека. Даже если они другим не видны. И, в третьих, это обсуждение будет полезно для написания новых заметок. Оно показывает, что есть люди, которые воспринимают некоторые фразы не так как хотелось и видят в них ненейтральный подход. Желательно это учитывать. --cаша (krassotkin) 23:30, 1 июля 2018 (UTC)
- Связывать не забывай, как минимум, чтобы картинку и кросс-вики подхватывало. --cаша (krassotkin) 23:30, 1 июля 2018 (UTC)
- Для того, чтобы всем стало понятно: теперь есть два класса авторов. Первому классу отныне разрешено всё, и можно обходиться без цитат и додумывать источники. Второму классу по-прежнему не разрешены ни аналитика, ни публицистика, ни личные оценки. Первый класс может смело писать личную точку зрения. Второй класс обязан держать нейтральность. --PereslavlFoto (обсуждение) 00:57, 2 июля 2018 (UTC)
- Переходите в первый класс, а то расплачусь --Леонид Макаров (обсуждение) 04:44, 2 июля 2018 (UTC)
- Сейчас это разрешено одному только Ивану. Все остальные вынуждены писать на других условиях. --PereslavlFoto (обсуждение) 08:50, 2 июля 2018 (UTC)
- Не склонен трактовать перечисленное тобой таким образом. Наоборот, на мой взгляд, автору удалось качественно передать ситуацию в этой области в России и на местах. Она именно такая — власти России на уровне законов и на практике агрессивно отбирают имущество у собственников и передают их частным юридическим лицам (ИНН:7704277940, ИНН:7704136152 и т. п., и их дочерним) под руководством Владимира Михайловича Гундяева (как в уставах). Причём это имущество никогда последним не принадлежало. Именно так — безапелляционно и бескомпромиссно, как и показано в статье. Тем не менее, нахожу твои соображения полезными. Их следует учитывать при написании статей. Как минимум, чтобы не пускаться потом вот в такие объёмные обсуждения. Всё это, кстати, хорошая демонстрация того, почему никакие личные мнения и выводы автора не выживут в коллективном проекте и их следует избегать изначально. В качестве практического шага, предлагаю тебе отрецензировать несколько новых статей Ивана, чтобы вы смогли найти общий язык и синхронизировать свои подходы. Пропингую тебя в следующий раз. Это пойдёт на пользу проекту, поможет нам двигаться в едином русле и выработать единые подходы. --cаша (krassotkin) 08:26, 2 июля 2018 (UTC)
- Значит, власть на местах не нейтральна, и поэтому можно писать не нейтральные статьи? Или ты снова подчёркиваешь, что Ивану Абатурову разрешается писать аналитику и публицистику, а всем остальным это полностью запрещено? Единые подходы уже очевидны — необходимо разрешить публицистику и аналитику, коли уж мы видим всё это в обсуждаемой статье. --PereslavlFoto (обсуждение) 08:50, 2 июля 2018 (UTC)
- Не ходи по кругу: не все такие терпеливые и толстокожие как я. Как поступить практически предложил выше. Попробуете вместе статьи посоздавать, там лучше друг друга поймёте. Всё, я в этом направлении без новой информации флудить дальше не готов. --cаша (krassotkin) 09:34, 2 июля 2018 (UTC)
- Практический выход откроется, когда другим Авторам Викиновостей тоже разрешат писать собственные выводы, собственную публицистику и собственный анализ. Сейчас это разрешено одному только Ивану Абатурову. Остальные не могут даже мечтать о таком льготном положении, которое хотя и не нарушает никаких Правил, однако запрещено неписаными требованиями некоторых Администраторов. --PereslavlFoto (обсуждение) 10:26, 2 июля 2018 (UTC)
- Если Вы считаете собственными выводами то, что Вы изложили выше (наличие представителей атеистов в суде, оценка ненаписанного решения суда как взвешенного и справедливого, предположение о праве Президента России указом «закрыть епархию» и т. п.), то это не выводы, а ни на чем не основанные фантазии. Поэтому такие заочные «выводы» ни в коем случае допускаться не должны. Иван Абатуров (обсуждение) 05:39, 3 июля 2018 (UTC)
- Точно так же и ваши собственные выводы нельзя допускать, однако вам-то они разрешены. --PereslavlFoto (обсуждение) 08:41, 3 июля 2018 (UTC)
- Никаких выводов моих Вы не назвали, кроме общих фраз типа «стиль», «пиетет». Это Ваше восприятие. Вам объяснено, что оно неверное. Опровергнуть это Вы не можете фактами. Я закрыл несколько Ваших замечаний, так как на них дал ответ. Несколько замечаний я оставил пока открытыми, задав Вам уточняющие вопросы. На остальные конкретные замечания мной ответы даны с внесением правок в статью (при согласии) и без внесения (если замечание сочтено необоснованным). В последнем случае на необоснованное замечание дан ответ в комментариях. Иван Абатуров (обсуждение) 15:40, 3 июля 2018 (UTC)
- Вот примеры ваших публицистических выводов: «крайне агрессивное поведение», «усилен», «сильный аргумент». --PereslavlFoto (обсуждение) 19:54, 3 июля 2018 (UTC)
- Это не публицистические выводы, так как они подтверждены изложенными в статье фактами. Еще раз напоминаю, что репортаж очевидца всегда предполагает включение личного восприятия - увиденного и услышанного. Вам просто стоит сделать несколько репортажей с мест. Сходите в суды и такие взгляды у Вас исчезнут. Иван Абатуров (обсуждение) 06:10, 4 июля 2018 (UTC)
- Факты допустимы, а оценки запрещены всем, кроме вас. Все участники Викиновостей негласно обязаны убирать из статей всё личное восприятие, но у вас есть льгота на публицистику. Кабы мне довелось писать из суда, в моём отчёте были бы в равной степени представлены обе стороны, и в моём отчёта обе стороны выступали как правые, потому что участники Викиновостей не могу принимать своего решения (все, кроме вас). --PereslavlFoto (обсуждение) 07:03, 4 июля 2018 (UTC)
- Как ты равно представляешь все стороны мы видим на примере Компания «Архи.ру» подключилась к движению «СтопВарламов». С тех пор, конечно, всё могло измениться. Но это не повод нападок на других участников. --cаша (krassotkin) 07:11, 4 июля 2018 (UTC)
- Там было не судебное заседание, в котором озвучены позиции сторон. Там ООО «Архи.ру» никак не озвучило свою позицию, поэтому пришлось писать по сообщениям СМИ. Напомню, что у комитета «СтопВарламов» был сотрудник для ответов на электронную почту, однако этот сотрудник не отвечал на вопросы по сути дела, и даже эмблему не разрешил использовать. Поэтому пример не годится. --PereslavlFoto (обсуждение) 07:14, 4 июля 2018 (UTC)
- PereslavlFoto никто не мешает Вам прийти в судебное заседание по открытому процессу и написать о деле. Однако из пяти статей, написанных Вами за первое полугодие 2018 года, нет ни одной, описывающей судебное заседание, на котором Вы лично присутствовали. Я же за тот же период написал 9 репортажей из судов, где лично присутствовал. Вы тут возмущаетесь, что Вам, по Вашему мнению не дано право так писать о судебных заседаниях, как мне. Но права всегда проистекают от обязанностей и обязательств. Я взял на себя добровольное обязательство сходить в судебное заседание и там собрать информацию, а потом написать репортаж. Вы на себя такое обязательство не взяли и возмущаетесь, что как я смею такое писать, мол Вы бы написали так, чтобы все стороны оказались правы. Ну так сходите и напишите. Суд у Вас в городе есть, судебные процессы идут каждый рабочий день, большинство из них открыто для всех желающих. Пускают бесплатно. Пришли в зал суда, выбрав по сайту суда интересующее Вас дело. Попросили одну из сторон ходатайствовать о разрешении фото и видеосъемки. Пофотографировали, записали по ходу заседания что считаете значимым, со сторонами поговорили (если они захотят говорить). Потом репортаж напишете. Уверен, что к вашему судебному репортажу подход будет такой же, как и к моему со стороны выпускающего редактора. Пока Вы этого не делаете, а возмущаетесь - мол мне можно писать в судебных репортажах то, что Вам нельзя. Так как Вы не пишете судебных репортажей с выходом в суд - вот Вам и не разрешают (и не запрещают). Иван Абатуров (обсуждение) 12:11, 4 июля 2018 (UTC)
- Из четырёх статей, а не пяти. Ещё редирект создал, но он не статья.
- Ну да, 4 статьи. Иван Абатуров (обсуждение) 13:47, 8 июля 2018 (UTC)
- Я взял на себя добровольное обязательство одну неделю в году терять зазря в научной конференции и там собирать информацию и делать превосходные фотоснимки, а потом писать цикл статей. Однако при этом мне полностью запрещена публицистика, аналитика и любые собственные выводы. Почему? Потому что разрешение это существует только для вас. Всем остальным негласно запрещено отражать личное мнение в своих статьях. --PereslavlFoto (обсуждение) 21:47, 4 июля 2018 (UTC)
- PereslavlFoto, не стоит себя мучить и ходить на конференции, которые Вы считаете ненужными. Во всяком случае я часто бываю на разных мероприятиях, но далеко не всегда что-то о них пишу. Строго говоря, о большинстве конференций, на мой взгляд писать нечего (тем более цикл статей) - это пустые болтушки, созданные для того, чтобы те, кто прислал на них тезисы и материалы получили еще одну публикацию и отчитались в свое вузе или научном учреждении, что у них 1 участие в такой-то конференции и 1 статья. Каких-то неожиданных событий на таких конференциях ,как правило не происходит, серьезных решений обычно не принимают. Впрочем, раз уж Вы считаете, что взяли обязательство - сходите на конференцию и пишите так, как считаете нужным. Я не знаю какие выводы и публицистику Вы вставили в Ваши статьи по конференциям, поэтому не могу сказать, что Вам там запретили и почему запретили. Напишите - посмотрим. Скорее всего каких-то особых запретов Вам не будет. Пока говорить о том, что Вам что-то запретили, не видя конкретного Вашего оригинального репортажа я не могу. Да и никто не сможет. Иван Абатуров (обсуждение) 13:47, 8 июля 2018 (UTC)
- Ваше мнение уж слишком колкое. Колкое настолько, что норовит перейти в нападки. ~ Чръный человек (обсуждение) 18:47, 5 июля 2018 (UTC)
- Из четырёх статей, а не пяти. Ещё редирект создал, но он не статья.
- PereslavlFoto никто не мешает Вам прийти в судебное заседание по открытому процессу и написать о деле. Однако из пяти статей, написанных Вами за первое полугодие 2018 года, нет ни одной, описывающей судебное заседание, на котором Вы лично присутствовали. Я же за тот же период написал 9 репортажей из судов, где лично присутствовал. Вы тут возмущаетесь, что Вам, по Вашему мнению не дано право так писать о судебных заседаниях, как мне. Но права всегда проистекают от обязанностей и обязательств. Я взял на себя добровольное обязательство сходить в судебное заседание и там собрать информацию, а потом написать репортаж. Вы на себя такое обязательство не взяли и возмущаетесь, что как я смею такое писать, мол Вы бы написали так, чтобы все стороны оказались правы. Ну так сходите и напишите. Суд у Вас в городе есть, судебные процессы идут каждый рабочий день, большинство из них открыто для всех желающих. Пускают бесплатно. Пришли в зал суда, выбрав по сайту суда интересующее Вас дело. Попросили одну из сторон ходатайствовать о разрешении фото и видеосъемки. Пофотографировали, записали по ходу заседания что считаете значимым, со сторонами поговорили (если они захотят говорить). Потом репортаж напишете. Уверен, что к вашему судебному репортажу подход будет такой же, как и к моему со стороны выпускающего редактора. Пока Вы этого не делаете, а возмущаетесь - мол мне можно писать в судебных репортажах то, что Вам нельзя. Так как Вы не пишете судебных репортажей с выходом в суд - вот Вам и не разрешают (и не запрещают). Иван Абатуров (обсуждение) 12:11, 4 июля 2018 (UTC)
- Там было не судебное заседание, в котором озвучены позиции сторон. Там ООО «Архи.ру» никак не озвучило свою позицию, поэтому пришлось писать по сообщениям СМИ. Напомню, что у комитета «СтопВарламов» был сотрудник для ответов на электронную почту, однако этот сотрудник не отвечал на вопросы по сути дела, и даже эмблему не разрешил использовать. Поэтому пример не годится. --PereslavlFoto (обсуждение) 07:14, 4 июля 2018 (UTC)
- Как ты равно представляешь все стороны мы видим на примере Компания «Архи.ру» подключилась к движению «СтопВарламов». С тех пор, конечно, всё могло измениться. Но это не повод нападок на других участников. --cаша (krassotkin) 07:11, 4 июля 2018 (UTC)
- Факты допустимы, а оценки запрещены всем, кроме вас. Все участники Викиновостей негласно обязаны убирать из статей всё личное восприятие, но у вас есть льгота на публицистику. Кабы мне довелось писать из суда, в моём отчёте были бы в равной степени представлены обе стороны, и в моём отчёта обе стороны выступали как правые, потому что участники Викиновостей не могу принимать своего решения (все, кроме вас). --PereslavlFoto (обсуждение) 07:03, 4 июля 2018 (UTC)
- Это не публицистические выводы, так как они подтверждены изложенными в статье фактами. Еще раз напоминаю, что репортаж очевидца всегда предполагает включение личного восприятия - увиденного и услышанного. Вам просто стоит сделать несколько репортажей с мест. Сходите в суды и такие взгляды у Вас исчезнут. Иван Абатуров (обсуждение) 06:10, 4 июля 2018 (UTC)
- Вот примеры ваших публицистических выводов: «крайне агрессивное поведение», «усилен», «сильный аргумент». --PereslavlFoto (обсуждение) 19:54, 3 июля 2018 (UTC)
- Никаких выводов моих Вы не назвали, кроме общих фраз типа «стиль», «пиетет». Это Ваше восприятие. Вам объяснено, что оно неверное. Опровергнуть это Вы не можете фактами. Я закрыл несколько Ваших замечаний, так как на них дал ответ. Несколько замечаний я оставил пока открытыми, задав Вам уточняющие вопросы. На остальные конкретные замечания мной ответы даны с внесением правок в статью (при согласии) и без внесения (если замечание сочтено необоснованным). В последнем случае на необоснованное замечание дан ответ в комментариях. Иван Абатуров (обсуждение) 15:40, 3 июля 2018 (UTC)
- Точно так же и ваши собственные выводы нельзя допускать, однако вам-то они разрешены. --PereslavlFoto (обсуждение) 08:41, 3 июля 2018 (UTC)
- Если Вы считаете собственными выводами то, что Вы изложили выше (наличие представителей атеистов в суде, оценка ненаписанного решения суда как взвешенного и справедливого, предположение о праве Президента России указом «закрыть епархию» и т. п.), то это не выводы, а ни на чем не основанные фантазии. Поэтому такие заочные «выводы» ни в коем случае допускаться не должны. Иван Абатуров (обсуждение) 05:39, 3 июля 2018 (UTC)
- Практический выход откроется, когда другим Авторам Викиновостей тоже разрешат писать собственные выводы, собственную публицистику и собственный анализ. Сейчас это разрешено одному только Ивану Абатурову. Остальные не могут даже мечтать о таком льготном положении, которое хотя и не нарушает никаких Правил, однако запрещено неписаными требованиями некоторых Администраторов. --PereslavlFoto (обсуждение) 10:26, 2 июля 2018 (UTC)
- Не ходи по кругу: не все такие терпеливые и толстокожие как я. Как поступить практически предложил выше. Попробуете вместе статьи посоздавать, там лучше друг друга поймёте. Всё, я в этом направлении без новой информации флудить дальше не готов. --cаша (krassotkin) 09:34, 2 июля 2018 (UTC)
- Значит, власть на местах не нейтральна, и поэтому можно писать не нейтральные статьи? Или ты снова подчёркиваешь, что Ивану Абатурову разрешается писать аналитику и публицистику, а всем остальным это полностью запрещено? Единые подходы уже очевидны — необходимо разрешить публицистику и аналитику, коли уж мы видим всё это в обсуждаемой статье. --PereslavlFoto (обсуждение) 08:50, 2 июля 2018 (UTC)
- Переходите в первый класс, а то расплачусь --Леонид Макаров (обсуждение) 04:44, 2 июля 2018 (UTC)
- Я раньше не видел таких длинных дискуссий в обсуждении новостей. ~ Чръный человек (обсуждение) 18:10, 5 июля 2018 (UTC)
- Теперь собственно выскажу своё мнение "церковника". Хотя по поводу статьи и было высказано нарекание в том, что она продвигает позицию Екатерибургской епархии, но по моему здесь всё описано достоверно и ясно. А суть такова: вместо того, чтобы пытаться достучаться до людей, вместо того, вместо того, чтобы бороться за умы и сердца людей, Екатерибургская епархия просто борется за увеличение своего невидимого имущества. Они конечно найдут подходящее применение этому имуществу, но какой ценой оно приобретается! Боюсь, такая Церковь превращается в умах людей просто в хозяйствующий субъект, который с переменным успехом ведёт споры с другими хозяйствующими субъектами... Она превращается в то, что злит людей, а не в то, что из утешает. Она превращается в то, что разделяет людей, а не в то, что их объединяет. В статье приведена фраза «никто не сделал для дела атеизма больше, чем мои заявители»; в этих словах есть доля правды. В Бога, который одобряет все глупости и подлости руководства Екатеринбургской епархии, верить не особенно хочется. Писать про это можно ещё долго, но я прервусь. ~ Чръный человек (обсуждение) 19:11, 5 июля 2018 (UTC)