Обсуждение:Виртуальный фронт: год спустя

Активные обсуждения

Комментарий стороныПравить

Автор статьи живёт в Москве и участвует в ВМ-РУ. Он может позвонить организаторам акции и взять у них комментарий. --PereslavlFoto (обсуждение) 11:24, 16 февраля 2018 (UTC)

  • Мне как-то неудобно им звонить. Тут и без их комментариев всё достаточно очевидно. Неделю назад в соц. сети я задал организатору вопрос по поводу акции, но ответа не получил. --Andreykor (обсуждение) 12:01, 16 февраля 2018 (UTC)
    • Хотел то же самое спросить. Журналистика предполагает поинтересоваться у всех сторон. Но раз вопрос задан и прошла неделя наше дело сделано. Тем более, тут особо критичного нет, статья в целом очень мягкая. Берусь потихоньку рецензировать. Благо коллега уже видимо всё вычитал. --cаша (krassotkin) 13:06, 16 февраля 2018 (UTC)
    • Верьте мне: вам удобно. Это им неудобно. Даже одна небольшая цитата от организаторов, полученная вами по телефону, здорово украсит статью. А портрет кого-то из организаторов или участников украсит вдесятеро. --PereslavlFoto (обсуждение) 16:49, 16 февраля 2018 (UTC)
      • Портрет организатора или участника - это хорошо. Только вот под свободной лицензией его получить нелегко. А на условиях добросовестного использования для ВН не оформить. Иван Абатуров (обсуждение) 18:09, 16 февраля 2018 (UTC)
        • Оказывается, на сайте Совета Федерации под свободной лицензией опубликовано видео с их участием, сейчас добавлю в статью фотографии оттуда. --Andreykor (обсуждение) 07:20, 17 февраля 2018 (UTC)
        • Большое спасибо! --PereslavlFoto (обсуждение) 12:25, 17 февраля 2018 (UTC)
      • Да, нет "наше дело не сделано". Без комментариев совсем не очевидно. Нужны комментарии и тех и других. Считаю, что статья не получилась.--Леонид Макаров (обсуждение) 22:45, 17 февраля 2018 (UTC)
      • Поддерживаю Леонида. Без комментария от организаторов статья не может быть удачной. --PereslavlFoto (обсуждение) 00:05, 18 февраля 2018 (UTC)
        • Так если организаторы не дали комментариев, то это и есть их комментарий, и тогда всё ОК, если это упомянуто в тексте. --ssr (обсуждение) 05:42, 18 февраля 2018 (UTC)
          • Нет комментариев от организаторов - нет статьи с итогами, разве не так? Как можно делать суждения, подводить итоги без какого-либо сброса от организаторов? Не вижу и "итоговой" позиции от ВМРУ, и суждений от фактических создателей проекта ВФ в ВП, а также нет ёмких высказываний от Алексея Щекинова (чей вклад в проект трудно переоценить). А для разнообразия, что думают другие участники данного проекта (новички Википедии, принявшие участие), ну и почему не вставлены улюлюканья части википедистов, которые были категорически против данного проекта. Зачем эта мягкость в данной статье? С глубоким уважением отношусь к вкладу в Проект:ВФ участника Andreykor, но как то рано он итоговую статью сделал, ряд суждений весьма и весьма спорны. --Леонид Макаров (обсуждение) 06:17, 18 февраля 2018 (UTC)
            • Это скорее вопросы к редактору — почему он выпустил этот материал. Поясню. Мы видим два наших системных недостатка, которые часто обсуждаем.
              1. Авторские оценки — их не должно быть в коллективном проекте. Тут это ярко видно. Если бы не особый режим редактирования — «блокировка» изменений по существу после публикации, многие бы утверждения в этой статье не выжили бы и с таким же успехом могли бы быть заменены на противоположные. Породив войну правок. Её можно было бы закончить только полной вычисткой этих самых оценок. Поэтому их лучше сразу не вставлять или удалять при рецензировании. То есть если хочется каких-то оценок, их нужно брать у независимых от автора уместных поименованных сторон, включая в статью прямой речью.
              2. Отсутствие глубинной проработки. В частности, запроса комментариев у всех сторон. По-хорошему это нужно делать всегда и без этого действительно не стоит выпускать.
              Но всё же я решил опубликовать. Для нас важнее авторы. А в результате обсуждений они сами для себя решат, как в следующий раз сделать статью лучше. Требование максимальной глубины тоже может отпугнуть авторов. Поэтому критичными являются какие-то ключевые моменты. Требовать же от гражданских журналистов, особенно начинающих, сделать сразу идеал не стоит. У них опустятся руки, они больше не придут. Пусть сами решают, что сверх необходимого они осилят. Ну и, как видно из обсуждения выше, в данном случае необходимый минимум был сделан — у главной стороны комментарий запросили. Люди часто отказываются от комментариев, с этим нельзя ничего поделать. Все СМИ каждый день пишут «от комментариев отказался», «не смог дать оперативный комментарий». Последнее тоже важно. Исполнялся ровно год с начала этой истории и особо с публикацией материала тянуть не стоило. Кроме того, мне понравилось, что статья получилась достаточно взвешенной, без того самого «улюлюканья». Это вот такой авторский подход к подаче, и он, на мой взгляд, в данном случае хорош. Благодарен за статью, она украсила Викиновости.
              Ну и в целом, спасибо большое за обсуждение на этой странице. Это важно и для автора, и для редактора, и для администраторов, и для проекта в целом. Но самый лучший способ показать «как надо» — это писать те самые идеальные статьи, на которые мы сможем давать ссылки и показывать — делать нужно так. Причём писать их нужно регулярно: былые архивные заслуги в новостном проекте не столь ценны, как в других жанрах. Особенно в нашем динамично развивающемся проекте, где подходы сильно меняются чуть ли не каждые полгода, вместе со становлением сообщества. --cаша (krassotkin) 07:37, 18 февраля 2018 (UTC)
            • "> Нет комментариев от организаторов - нет статьи с итогами, разве не так?" Конечно не так, потому что иначе выходит, что любую журналистскую деятельность можно парализовать неотвечанием на любые вопросы. Завышенные требования к качеству на нашем проекте в текущем состоянии не нужны, потому что гражданская журналистика, как и гражданская энциклопедистика, делается любителями по мере возможностей и способностей. Это не оправдывает лажу, но и распугивать участников умозрительными придирками вместо благодарности за потраченный труд тоже не нужно. --ssr (обсуждение) 10:02, 18 февраля 2018 (UTC)
              • К сожалению, по очевидным причинам, организаторы последнее время очень сдержанно комментируют итоги «Виртуального фронта». Когда акция только стартовала я пытался связываться с координаторами, и во многих случаях мне это удавалось. Но последние месяцы большинство моих сообщений игнорируется. Собственно, этот факт и побудил меня написать статью. Мне захотелось написать статью именно в таком формате с изложением фактов, и без различных эмоциональных реакций с разных сторон. Просто из-за того информации про промежуточные итоги акции нет, начинают выходить статьи с явно недостоверной информацией. Например, в одной из последних публикаций про деятельность молодёжной палаты КБР сказано: "реализован федеральный проект "Виртуальный фронт", собрано около ста статей в интернет-энциклопедию "Википедия"". А во вкладе с учётной записи участника акции от КБР видно что статей 6. На мой вопрос, где посмотреть эти 100 статей, координатор, естественно, тоже ничего не ответила. И тут непонятно, кто наврал, журналисты или парламентарии. По поводу суждений, какие именно из них вы считаете спорными? --Andreykor (обсуждение) 11:23, 18 февраля 2018 (UTC)
                • Ни в коем разе не хотел "распугивать участников" и безусловно благодарю автора за статью. Однако и видел её в максимально агрессивном виде с многочисленными цитатами, по-фронтовому. Многочисленные рассуждения об амбициозности количества статей довольно убедительно резюмировал Крассоткин в прошлом (пока без диффа), заявив, что все марафоны предполагают, что в них большинство статей будут написаны опытными участниками, а любое приглашение новичков лишь фон. Википедисты сразу отметили, что уровень в 10000 статей будет достигнут благодаря усилиям участников из Википедии, которые примкнут к проекту. Размытая тема марафона позволяет отнести широкий спектр статей к проекту, в том числе географические объекты России. 1000 стабов х 10 участниками за лето, и всё. А ставлю я под сомнение утверждение, что "Виртуальный фронт не принёс ожидаемых результатов", - организаторы сделали всё от них зависимое! Такая раскрутка стоит кучу бабла. Новички пришли, статьи написали, фон создали, а вот их не поддержали опытные участники-википедисты, почему? Вот вопрос! Я и Алексей поддержали, только получили от вики-сообщества по полной. Я блокировку и полный запрет ставить плашки Проект:ВФ на своих статьях-стабах (которых я набрал за лето около 1000). Алексей глумления, из-за которых ему пришлось прервать марафон. А дальнейшие рассуждения, что "организаторы имели поверхностное представление о Википедии" - это лишне. Я тоже контактировал с ними, помогал, но походу маху дал, когда рекомендовал им активно обращаться за помощью в ВМру. Диалог был прекращён, поэтому и хотелось послушать ВМРУ!--Леонид Макаров (обсуждение) 15:37, 18 февраля 2018 (UTC)
                  • Утверждение про то, что проект не принёс ожидаемых результатов, добавлено не мной. Я понимаю, что организаторы старались в меру своих возможностей, но получилось так как получилось. Утверждение про поверхностное представление о Википедии сделано на основании моего общения с Ксенией Селезеневой. Я лично для неё проводил тренинг по написанию статей в Википедии. --Andreykor (обсуждение) 16:28, 18 февраля 2018 (UTC)
                    • В начале классической новостной статьи должен идти лид, который как можно короче рассказывает о чём статья. Не подводка к повествованию, а именно лид. Организаторы ожидали 10 тыс. новых статей к сентябрю, однако их ожидания не оправдались. Причины, подробности и всё такое — это детализация в статье уже. Ну так я понял главную мысль судя по тексту и существовавшему на тот момент первому абзацу. --cаша (krassotkin) 07:10, 19 февраля 2018 (UTC)
                  • Леонид, по одной и той же теме можно писать несколько заметок с разными подходами. Это ничему не противоречит, если только они совсем не пересекаются. В ВН нет необходимости рассказывать автору как надо, ведь можно просто показать. Поэтому если есть желание, можешь собрать свою статью, основанную на комментариях. Беда в том, что тогда ты не сможешь свой комментарий взять. А ты в этом деле один из ключевых персонажей, поэтому нужно кто-то другой. Вон PereslavlFoto советы даёт, похоже он очень хочет это сделать. --cаша (krassotkin) 07:10, 19 февраля 2018 (UTC)
                    • Хочу, не хочу, всё равно у меня нет денег на телефонные звонки и сбор комментариев. --PereslavlFoto (обсуждение) 11:03, 19 февраля 2018 (UTC)
                      • А у нас самообслуживание — знаешь как лучше, сделай сам. Нечего других советами донимать. Но не нужно лукавства, почту и общение через соцсети никто не отменял. Все необходимые для этой статьи люди в них доступны. Да и телефонами сейчас всё меньше людей пользуются. Кроме того, звонят сейчас тоже не по телефону, а через мессенджеры. Через тот же FB, например. И стоит это ровно ноль рублей дополнительных. --cаша (krassotkin) 12:04, 19 февраля 2018 (UTC)
  • Коллега Красоткин указал выше, что авторских оценок «не должно быть в коллективном проекте». Затем он указал, что после публикации изменения невозможны. В этих двух тезисах — противоречие. Есть блокировка изменений? Следовательно, будут авторские оценки, потому что их запрещено убирать. Однако коллега правильно пишет, что нужна полная вычистка этих оценок. Следовательно, текст этой статьи придётся изменить.
  • СМИ часто пишут, что спикер «от комментариев отказался». Почему? Здесь проявляется экономика СМИ. Они берут деньги от подписчиков, от рекламистов, от авторов, однако никогда не хотят отдавать. Следовательно, полностью фраза звучит так: «спикер от комментариев отказался, потому что не хочет бесплатно работать и бесплатно отдавать свою интеллектуальную собственность, чтобы наше СМИ забрало себе всю прибыль».
  • В данном случае написать идеальную статью может только тот, кто имеет возможность бесплатно звонить организаторам и бесплатно опрашивать их. В тех случаях, когда мне выпадала такая возможность, я использовал её вовсю. Если ежедневно звонить организаторам, они ответят.
  • Организаторы сдержанно комментируют итоги «Виртуального фронта», потому что у них никто ничего не спрашивает. Вот коллега Andreykor пишет: «большинство моих сообщений игнорируется». И будет игнорироваться, потому что сообщения — это означает отсутствие интереса. Когда журналист ведёт расследование, он не пишет сообщения. Надо звонить по телефону, договариваться о встрече, приезжать к спикерам и оплачивать рабочее время спикеров, потраченное на журналиста. Ни один спикер не откажется от комментариев, когда они ему выгодны. Поэтому надо предложить выгоду в обмен на комментарии. --PereslavlFoto (обсуждение) 13:08, 18 февраля 2018 (UTC)
    • Это потрясающе - спикер стал бесплатно создавать статьи в Википедии из патриотических побуждений. Но чтобы рассказать об этом журналисту (и привлечь других патриотов) спикеру оказывается журналист должен заплатить! Интересный патриотизм на условиях оплаты. Разве человек должен что-то общественно-полезное делать только за деньги? Иван Абатуров (обсуждение) 05:28, 21 февраля 2018 (UTC)
      • Из статьи создаётся впечатление, что спикеры от организаторов не создавали статей в Википедии. --PereslavlFoto (обсуждение) 08:38, 21 февраля 2018 (UTC)
  • А ведь цитата есть же! Организатор комментировал там: w:Обсуждение проекта:ВФ. --PereslavlFoto (обсуждение) 13:15, 18 февраля 2018 (UTC)
    • Там были комментарии по поводу целей и задач акции. А вот на сентябрьскую просьбу прокомментировать итоги ответа не последовало. --Andreykor (обсуждение) 15:06, 18 февраля 2018 (UTC)
      • В начале статьи, где говорится про начало работы, журналист мог поставить эту цитату. Как в дому лучше с котом, так и в статье лучше с цитатою. --PereslavlFoto (обсуждение) 19:51, 18 февраля 2018 (UTC)
        • Andreykor написал интересную и качественную новость, которая хорошо была воспринята читателями. А для того, чтобы учить как лучше, нужно уметь это делать. Пока поставлю точку в этом месте. --cаша (krassotkin) 07:10, 19 февраля 2018 (UTC)
    • Сообщество Викиновостей может поправить что угодно и когда угодно, как только достигнет консенсуса на эту тему. Очевидно, что мнение одного человека таковым не является. До достижения того самого нового консенсуса по изменениям я буду действовать по существующему — статья после публикации не правится по существу. --cаша (krassotkin) 07:10, 19 февраля 2018 (UTC)
      • Это не существующий консенсус, а твоё мнение. У других участников и мнение другое. Просто они молчат, потому что махнули рукой. --PereslavlFoto (обсуждение) 11:04, 19 февраля 2018 (UTC)
        • Наши участники особо скромностью не страдают. Они кого угодно со свету сведут, если будут с чем-то несогласны. Так что не нада. Как только озвученная позиция перестанет быть консенсусной нам сообщат в достаточно жёсткой форме. --cаша (krassotkin) 12:04, 19 февраля 2018 (UTC)

СпасибоПравить

Прикольно. Будем ждать продолжения летописи событий ) Warmagain (обсуждение) 12:26, 3 августа 2020 (UTC)

Вернуться на страницу «Виртуальный фронт: год спустя».