Александр Марков: С точки зрения антропологии поведение википедистов выглядит загадочно

1 июня 2014 года

В этой статье упоминается Фонд Викимедиа, какой-либо из его проектов или люди, имеющие к ним отношение. Викиновости — один из проектов Фонда Викимедиа.

Цель Википедии — свободное распространение знаний. Мы решили побеседовать с человеком, который уже десять лет занимается распространением знаний в России. Викиновости задали несколько вопросов известному популяризатору науки, доктору биологических наук, и. о. заведующего кафедрой биологической эволюции биологического факультета МГУ, ведущему научному сотруднику Палеонтологического института РАН — Александру Маркову.

Александр Марков на встрече с читателями 23 декабря 2011 года
Фото: Александр Соколов

ВНАлександр Владимирович, как вы относитесь к Википедии, в частности к её русскоязычному сегменту? Пользуетесь ли вы Википедией для каких-то личных целей?

Я часто пользуюсь Википедией как справочником, для быстрого поиска основной информации по каким-то конкретным вопросам. Точнее, я не пользуюсь специально Википедией, а делаю поиск в поисковике — и часто в первых строках выпадают ссылки на Википедию, и часто в википедийных статьях находится вполне адекватная информация по интересующим меня вопросам, в том числе научным.

Английская Википедия по части естественных наук существенно полнее и точнее, но и русская неплоха и, по-видимому, быстро совершенствуется.

ВНСпособствует ли, на ваш взгляд, Википедия распространению знаний или наоборот, как считают критики, плодит мракобесие?

Несомненно, она способствует распространению знаний. Конечно, есть ученые, которые всячески демонстрируют своё высокомерно-презрительное отношение к Википедии, но мне кажется, что они неправы. Часто это идёт просто от желания продемонстрировать собственное «величие» таким вот дешёвым способом.

На самом деле Википедия — удобный и достаточно надёжный источник самых общих, первичных сведений по незнакомому предмету. Википедии каким-то образом успешно удаётся отражать мейнстримные взгляды и отсеивать маргинальные (или отмечать, что они маргинальные). Соответственно среди критиков Википедии, по-видимому, преобладают, помимо снобов и выпендрёжников, ещё и «непризнанные гении».

ВНКогда Википедия только зарождалась, многие скептики пророчили этому начинанию скорый провал. Никто не ожидал, что проект, поддерживаемый силами волонтёров, не только сможет развиваться, но станет настолько популярным. Почему люди готовы бесплатно работать над энциклопедией, иногда в ущерб работе или семье? Причём фактически их вклад остаётся безымянным и не даёт каких-то репутационных преимуществ. Как бы вы объяснили такую странность с точки зрения антропологии?

А почему вы это у меня спрашиваете? Это я у вас хотел бы спросить, вам это должно быть виднее!

С точки зрения антропологии и впрямь такое поведение выглядит загадочно. Ведь должны же быть у людей какие-то мотивы, должно быть какое-то подкрепление, пусть не денежное, но психологическое — обязательно! Ни один человек не будет ничего делать, если ему это не нравится, не приносит положительных ощущений. В чём природа такого бескорыстного и анонимного «служения истине» — хорошая тема для исследования. Я же могу только гадать.

Может быть, природа подкрепления связана с репутацией участников внутри википедийного сообщества. В принципе, повышение собственной репутации — мощный стимул для человеческой деятельности, пусть даже речь идёт о репутации в очень узком кругу коллег. Наша психика эволюционно «заточена» именно под решение социальных задач в маленьких, тесно сплоченных группах.

ВНСогласно исследованиям, среднестатистический редактор Википедии — это одинокий мужчина 25,8 лет. Является ли это иллюстрацией идеи о том, что человечество начинает глупеть, потому что у умных людей появляется всё больше интересов, кроме размножения?

Нет, данных недостаточно для такого вывода. Можно придумать много разных объяснений и толкований для этого факта. Может быть, люди, не сумевшие завести семью, ищут, чем заполнить пустоту, и идут в Википедию, а может наоборот — люди, не нашедшие себя в интересном деле, вроде Википедии, с тоски заводят семью . Но в любом случае, если действительно есть отрицательная корреляция между наличием семьи и участием в Википедии — это интересно и представляет тему для исследования.

ВННе может ли здесь быть обратной связи? Те, у кого изначально меньше шансов для размножения (ну, менее эффектные внешние данные, слабое здоровье), начинают развивать интеллект, в порядке, так сказать, компенсации. Или киношный образ интеллектуала, навроде того, что можно видеть в популярном сериале «Теория большого взрыва» — это всего лишь выдумка?

Сериал этот я не смог смотреть — там используется закадровый смех, который меня жутко бесит. Обратная связь может быть, но это нужно специально изучать, смотрите выше.

ВНЖенщин в Википедии только 12 %. Почему доля «прекрасной половины человечества» среди авторов Википедии столь невелика? Ведь, казалось бы, в наше время тотальной эмансипации цифры могли быть выше. Это тоже можно объяснить с точки зрения антропологии?

Опять же, я могу только гадать. Если главной мотивацией для википедистов является подъём своей репутации и авторитета в узком кругу коллег-википедистов (а я, если честно, не знаю, что ещё может служить мотивацией), то нужно иметь в виду, что мужчины эволюционно более склонны биться за свою репутацию и конкурировать за статус, тогда как женщины в среднем несколько менее конкурентны.

ВНСреди активных редакторов Википедии большинство либо имеет высшее образование, либо получает его. Многие имеют учёные степени, но всё же представителей «большой науки» у нас единицы. Как вам кажется, почему учёные обходят вниманием такой мощный просветительский ресурс как Википедия?

Не знаю. Я ничего не знаю о википедийном сообществе, его составе, законах, по которому оно живёт, его идеологии и морали. Поэтому не могу судить. Скорее, это вам изнутри должно быть понятнее.

ВНА вы когда-нибудь писали или правили статьи в английском или русском разделах энциклопедии? Если нет, то почему?

Нет. Так как у меня огромная гора всяких других дел и обязанностей. И меня всегда удивляло — и продолжает удивлять — чем же мотивируются википедисты (я уже говорил об этом).

Может быть, дело ещё в том, что я совсем не коллективист, я одиночка и эгоист, и меня совершенно не увлекают ни командная работа, ни конкуренция, ни репутация. Если я что-то знаю и хочу этим поделиться с обществом, то я напишу статью или книгу или хотя бы пост в «Живом журнале», где сообщу эту информацию человечеству от своего собственного имени.

ВНТрадиционно естественно-научные направления в русскоязычной Википедии в сравнении с другими развиваются не очень интенсивно. Например, среди статей палеонтологической тематики проработаны в основном статьи о динозаврах. Как бы вы могли оценить среднее качество и полноту статей, темы которых связаны с вашей научной и научно-популярной деятельностью?

Не знаю. Для этого нужно внимательно изучить множество статей. Часто нужная информация находится, если нет, я иду в английскую Википедию. Там, как правило, базовые сведения можно найти. Ну а дальше уже надо идти (если речь о биологии) в Google Scholar и PubMed.

ВНПонятно, что многие люди науки имеют мало свободного времени, чтобы тратить его на ресурсы подобные Википедии, а многие в силу возраста не дружат с компьютером. Но как же студенты? Почему у них не возникает желания поделиться с миром полученными знаниями. Ведь здесь есть и корыстный интерес — работая над какой-то статьёй, человек лучше начинает разбираться в вопросе.

Как уже говорилось, для меня скорее загадкой является то, что у кого-то всё же возникает такое желание! Бескорыстный анонимный альтруизм — явление редкое и ещё не до конца понятое .

ВНУ вас же трое сыновей. Средний вроде бы ещё учится на биофаке — в учёбе или на экзаменах Википедией не приходилось пользоваться?

Конечно, все пользуются википедией! (Ну, не на экзамене, конечно.)

ВННекоторые преподаватели в качестве заданий предлагают своим студентам создавать статьи в Википедии. Есть и удачные примеры — конкурс среди студентов МФТИ (Архивная копия от 5 мая 2014 на Wayback Machine), в результате чего были значительно улучшены статьи, например, об Алане Тьюринге или о «Бюро шифров». Как вы думаете, могло бы нечто подобное пригодиться в вашей преподавательской деятельности?

Интересная идея, стоит подумать.

ВНВикипедия очень щепетильно относится к авторскому праву. Материалы, его нарушающие, будь то текст или изображения, безжалостно удаляются. А как вы относитесь к нарушению прав авторов, к пиратству? Например, если ваши книги кто-то скачивает из нелегальных источников.

Мои книги все, кому не лень, скачивают из нелегальных источников. Так уж у нас заведено. Как бы я к этому ни относился, это ни на что не влияет и ничего не изменит.

В принципе, я скорее положительно отношусь. С одной стороны, авторы хороших текстов должны что-то зарабатывать. С другой, знания должны быть общедоступны. Надеюсь, общество со временем нащупает какое-то правильное равновесие. Слишком сильный уклон — в полную свободу распространения информации или в абсолютное соблюдение авторских прав — это явно не оптимальное решение. Должно быть что-то промежуточное. Как вариант — свободный доступ к инфе плюс развитая система добровольных пожертвований авторам понравившихся текстов.

ВНВы когда-нибудь слышали о свободных лицензиях — GNU GPL, Creative Commons и т. п.? Могли бы вы лицензировать под ними какие-то свои материалы, способствуя таким образом распространению свободных знаний?

Я никогда не интересовался глубоко этими вопросами. Если я что-то публикую в сети, мне и в голову не приходит как-то пытаться ограничить возможности использования этого материала другими людьми. Пусть пользуются, как хотят.

ВНФонд Викимедиа, и в частности его российское отделение, давно проводит различные мероприятия для привлечения интереса к энциклопедической деятельности. Среди них есть так называемый GLAM-проект, посвящённый сотрудничеству с галереями, библиотеками, архивами и музеями. Эти учреждения делятся с Википедией материалами из своих коллекций. Это могут быть, например, фотографии, аудио- и видео- материалы. Однако пока эти инициативы развиваются в основном за рубежом. На ваш взгляд, есть ли перспективы для такой деятельности в России? Скажем, могло бы возникнуть такое сотрудничество между Википедией и Палеонтологическим институтом РАН?

Конкретно Палеонтологический институт РАН, скорее всего, для начала подумает «а зачем нам это надо?», и если решит, что особой пользы институту от этого не будет, то и не стоит связываться. Тут нужно придумывать какую-то систему мотивации. Просто «о вас узнает больше народу» — не прокатит. Научным институтам, как правило, совершенно всё равно, узнает ли о них больше народу (неспециалистов) или не узнает.

ВНВ 2011 Ф. И. Атауллаханов в интервью журналу «Наука и Жизнь» говорил: «В России традиции быть понятными у учёных нет <…> Берёшь текст русской статьи, читаешь с самого начала и ничего не можешь понять, а иногда сомневаешься, понимает ли автор сам себя». Действительно есть проблемы с понятностью изложения? Изменилась ли ситуация за последнее время?

Такая проблема действительно есть. И смысл моей деятельности во многом заключается как раз в попытке решить эту проблему. Кажется, намечается тенденция к улучшению.

ВНВернёмся к Википедии. Знаете ли вы художника-палеореконструктора Дмитрия Богданова (DiBgd)? Его работы украшают многие статьи Википедии и других ресурсов.

Не знаю, к сожалению.

ВНСтатьи в Википедии пишут в основном дилетанты, в том смысле, что они не имеют профессионального образования в области, затрагиваемых ими тем. А ведь было время, когда и наука была во многом плодом усилий дилетантов. Достаточно вспомнить имя Менделя. Осталось ли ещё в науке место для «дилетантских» открытий? К тому же, сегодня учёному всё больше приходится работать на стыке наук, в одной из которых он не является профессионалом.

Дилетанты бывают очень разные. Хороший специалист в одной области науки может придумать что-то ценное на стыке своей и смежной области. Но дилетант в обеих областях ни на их стыке, ни в каждой области по отдельности ничего хорошего наверняка не придумает. Да и Мендель не такой уж дилетант был: опыты по скрещиванию гороха он ставил вполне грамотно и профессионально, и результаты интерпретировал тоже вполне компетентно.

ВНСпасибо за ваши ответы и вашу просветительскую деятельность.

Комментарии

Викиновости и Wikimedia Foundation не несут ответственности за любые материалы и точки зрения, находящиеся на странице и в разделе комментариев.

Мнения

Пожалуйста, прочтите правила общения и оформления реплик на портале Викиновости

Если вы хотите сообщить о проблеме в статье (например, фактическая ошибка и т. д.), пожалуйста, используйте обычную страницу обсуждения.

Комментарии на этой странице могут не соответствовать политике нейтральной точки зрения, однако, пожалуйста, придерживайтесь темы и попытайтесь избежать брани, оскорбительных или подстрекательных комментариев. Попробуйте написать такие комментарии, которые заставят задуматься, будут проницательными или спорными. Цивилизованная дискуссия и вежливый спор делают страницу комментариев дружелюбным местом. Пожалуйста, подумайте об этом.

Несколько советов по оформлению реплик:

• Новые темы начинайте, пожалуйста, снизу.
• Используйте символ звёздочки «*» в начале строки для начала новой темы. Далее пишите свой текст.
• Для ответа в начале строки укажите на одну звёздочку больше, чем в предыдущей реплике.
• Пожалуйста, подписывайте все свои сообщения, используя четыре тильды (~~~~). При предварительном просмотре и сохранении они будут автоматически заменены на ваше имя и дату.

Обращаем ваше внимание, что комментарии не предназначены для размещения ссылок на внешние ресурсы не по теме статьи, которые могут быть удалены или скрыты любым участником. Тем не менее, на странице комментариев вы можете сообщить о статьях в СМИ, которые ссылаются на эту заметку, а также о её обсуждении на сторонних ресурсах.

Добавить комментарий

Вспомнил

Я на Элементах в основном только физику и астрономию читаю (и применяю в Википедии). Другие темы реже, но запомнил.--Arbnos (обсуждение) 12:53, 30 мая 2014 (UTC)

• Ну, далеко не только на Элементах — см. «верхний пост» в ЖЖ.--Рождествин (обсуждение) 13:33, 30 мая 2014 (UTC)

Принуждение к исследованию

Складывается впечатление, что автор интервью стремился заинтересовать ученого некоторыми социальными феноменами. Или, используя известное имя, хотел достучаться до какой-то аудитории, популяризируя знания о википедии. В любом случае, попытка достойна похвалы. ;) --HalanTul (обсуждение) 21:47, 1 июня 2014 (UTC)

Ну в принципе — да, наверное=) Только бессознательно — сознательно я никаких целей не преследовал. Просто о том, что мне интересно, с тем, кто мне интересен. Ну, ввиду перманентного цейтнота у А. М. получилось немного как в Дне Радио (интервью с Бардо): Бонжур, Уи, Уи, Уи, Оревуар. Ну ничего, мы учимся, мы растем…--Рождествин (обсуждение) 07:38, 2 июня 2014 (UTC)

Убил!

Честно говоря, называть главной мотивацией желание "померяцца письками" выглядит для такого человека, ну минимум, странно. Я вообще воспринимаю коллег-википедистов скорее как умных ботов. А движет мной желание оставить после себя что то... Я памятник себе воздвиг нерукотворный... А все вместе мы заделали целый мемориал, который посещает куда как боле народу, чем памятник построенный автором предыдущих строк. При этом, к первому памятнику по большей части ходят по принудиловке, а к нам идут за помощью. ---, S, AV 01:37, 17 июля 2014 (UTC)

Мотивация

Уже около 9 лет в вики, до сих пор не смог сформулировать: какая-же у меня мотивация? Широкая известность в узком кругу? В реальной жизни и круг, и узнаваемость пошире! Чувство полезности обществу? Вчера только благодарили за полезную книгу, изданную в реальности. Может в реальной свободе в виртуальном мире? Нет, и тут есть правила поведения, т.е. нельзя жить в обществе и быть идеально свободным. Может в протестном поведение против доминирования идеологии потребительского общества? Не знаю... Давно думаю о роли мотивации в жизни человека. А может ее (мотивации) просто нет? Может ее придумали идеологи потребительства? Наверное, у созидателей одна мотивация - творить. Ну, а кто созидает ради получения материальной выгоды? Творцы ли они? Не знаю... Вообщем, ответ еще не нашел. И нужно ли искать? Если мотив один - Я ТАК ХОЧУ! --Рөстәм Нурыев (обсуждение) 10:59, 12 декабря 2014 (UTC)

• Всё очень просто: Википедия такая одна, другой быть не может, все дороги ведут сюда, потому что Википедия такая одна, другой быть не может, вот и вся мотивация. --ssr (обсуждение) 11:11, 12 декабря 2014 (UTC)
  • Лично я думаю, что сильной мотивацией является то, что ты можешь изменить мир вокруг себя. В двух словах, ты можешь сделать мир вокруг себя чуточку лучше. Абсолютно эгоистический (в научном смысле этого слова) мотив — меня что-то в окружающем мире не устраивает и я хочу это поправить. Мотивация, конечно же, всегда есть, иначе живой организм не сможет развиваться. А творчество в какой-то форме есть не только у человека, и, вероятно, развилось под воздействием полового отбора. Последнее, разумеется, не объясняет всех причин творчества.--Рождествин (обсуждение) 15:24, 30 декабря 2014 (UTC)