Михаил Грузнов: Мы не понимаем, что происходит в Википедии
15 июля 2019 года
| В этой статье упоминается Фонд Викимедиа, какой-либо из его проектов или люди, имеющие к ним отношение. Викиновости — один из проектов Фонда Викимедиа. |
Викиновости (далее ВН) беседуют с Михаилом Грузновым, википедистом с почти 14-летним стажем, в прошлом администратором, первопроходцем легального оплачиваемого редактирования Википедии, которое Михаил сделал своей профессией. А недавно он оказался в роли ньюсмейкера Википедии, разоблачив так называемую «группу двенадцати[1]» — группу пушеров, занимавшихся скоординированным обелением российских властей и очернением внесистемной оппозиции. Новость попала в главные российские СМИ, однако во всей этой истории остались «белые пятна». От имени Викиновостей вопросы Михаилу задаёт опытный википедист Дмитрий Рожков.
Дмитрий Рожков: Здравствуй, Михаил.
Михаил Грузнов: Привет.
ДР: Ты дал несколько интервью по следам истории с «группой двенадцати», но то ли они изначально были такие краткие, то ли уже редакторы подсократили.
МГ: Просто некоторые подробности излишни для людей, не знакомых с Википедией изнутри, они затруднят понимание.
ДР: Уходить в частности мы не будем, но уточнить кое-какие моменты хотелось бы. Расскажи, как и когда ты вышел на эту группу. Это случайность, или ты понимал, что в Википедии должны действовать такие группы, и пытался их вычислить?
МГ: Специального поиска не было. У меня пока даже нет технических средств для него. Просто я заметил подозрительные правки в статьях о губернаторах. Как у многих, у меня какое-то количество статей о ключевых губернаторах и лицах из правительства стоит в списке наблюдения. Как и статьи о некоторых оппозиционерах. И вдруг, в конце февраля, я заметил нового участника (Oldfishkeeper — ВН) с массовым вкладом в статьи о губернаторах. И этот вклад очень, скажем так, я сначала подумал — смешной. Он очень подробно, немного по-детски, расписывал их увлечения. «Ну, бывает», — подумал я и забыл об этом.
ДР: Что было дальше?
.png)
МГ: Следующим эпизодом, после которого мне всё стало ясно, стала война внутри статьи про Любовь Соболь, юриста «Фонда борьбы с коррупцией». Я обнаружил, что там собралась целая группа участников, чей вклад был подозрительно скоординирован. Они все зарегистрировались в проекте с октября по январь. Я стал анализировать их вклад, и понял, что их взгляд на мир словно бы синхронизирован. Им нравятся государственные люди, им не нравятся оппозиционеры. А самое главное — они ходят группами. И есть два «старых» участника, давно зарегистрированных, которые обеспечивают этим юзерам патрулирование. И в какой-то момент я понял, что все они работают группой. Всё сложилось, особенно когда они начали почти синхронно подаваться на статусы. Они перемежают целевые правки с нейтральными, чтобы наработать вики-опыт и претендовать на формальные статусы. Их заявки не рассматриваются достаточно глубоко, вот что самое пугающее. Никто не заметил, кто они на самом деле, в чём их вклад. И они вполне могли бы стать патрулирующими, если бы кто-то зашёл на страницу заявок и подвёл итоги. Но так получилось, что никого из администраторов долгое время там не было, и скопилось порядка 20-25 заявок.
ДР: И ты подготовил и подал заявку чекюзерам. Насколько результат проверки оправдал твои ожидания? Ведь по её итогам из трёх «старых» участников был заблокирован только предполагаемый Нестерович (Zergeist2/S.Felix), да и то, связь его с этой группой не была доказана. Ему просто восстановили блокировку, в которой он должен был находиться.
МГ: Тут несколько слоёв. Первое — когда я составил все таблицы, собрал заявку и стал думать, как же поступить дальше. Можно было подать иск в Арбитражный комитет (Арбком). Но я подумал, что предварительно нужно понять, насколько с формальной точки зрения эта группа связана. Это облегчило бы работу арбитрам. Понятно, что чекюзеры не оценивают вклад по существу. Им, по большому счёту, всё равно, что пишет человек. Они просто смотрят, связаны ли учётки между собой и с кем-то из ранее заблокированных. И то, что Zergeist2 оказался связан с некогда заблокированным участником, и на этом основании его сейчас заблокировали — это случайность.
ДР: Именно.
МГ: Проверку чекюзеров я рассматриваю как первый этап. Как необходимую подготовку для подачи иска в Арбитражный комитет, который уже рассмотрит вклад по существу.
ДР: Смотри, что сейчас есть. О двух «старых» учётках чекюзеры вообще ничего определённого не сказали. Одну заблокировали по причинам, не связанным с целью твоей заявки. Остаётся группа из участников 7-8, из которых только 4-5 были зарегистрированы практически одновременно, и вообще говоря, могут принадлежать одному человеку. Ну или разным, но связанным настолько тесно, что их можно считать за одного. То есть, это всё пока мелкая сошка, а не какой-то масштабный заговор.
МГ: Так чекюзеры и не могут доказать заговор. Это не в их компетенции. Как я уже сказал, это был просто первый этап. И честно говоря, я не ожидал, что этот этап привлечёт такое внимание. Если помнишь, некоторые википедисты, Сергей Рублёв[2] и Красоткин, разместили в Фейсбуке новость о том, что появилась такая заявка. И дальше эту волну было уже не остановить. И СМИ готовились…
ДР: К какой-то сенсации.
МГ: Да, выпустить материалы, как только чекюзеры дадут какой-то итог.
ДР: Хорошо, каков всё же на данный момент промежуточный итог по этой группе, назовём её так. Как бы ты его сформулировал?
МГ: Во-первых, мы понимаем, что есть какой-то «дым». Что мы действительно имеем дело с группой. Во-вторых, если рассматривать их вклад по существу, правку за правкой, станет ясно, что вся эта группа действовала по некоторому плану и последовательно его реализовывала. Главный же итог проверки в том, что их деятельность остановлена. Вся планомерная работа этого ботнета (называю так для удобства), которая велась на протяжении 9 месяцев, пошла прахом. Все обратили внимание на правки в статьях о губернаторах и оппозиционерах. Вычистить их от мусора теперь нелегко, но, по крайней мере, сообщество осознало проблему.
ДР: Твои дальнейшие действия?
МГ: Сейчас я готовлю иск в Арбитражный комитет. Буду доказывать, с содержательной точки зрения, что деятельность этого ботнета была деструктивной. И, кроме того, через оценку источников, и затем через заявку на внесение в спам-лист, буду требовать заблокировать пул СМИ, связанных с РИА ФАН. Их ещё часто называют «пригожинскими», и этот ботнет очень плотно на них ссылался.
ДР: Можно ли сказать, что преждевременная утечка информации в СМИ смешала тебе карты?
МГ: Нет, она, скорее, отвлекала внимание на необходимость давать комментарии. И комментарии на комментарии. В целом, всё идёт по плану.
ДР: Будут ли в заявке в Арбитражный комитет какие-то новые факты, может быть, новые фигуранты? Собираешься ли ты провести всю аналитическую работу сам, или оставишь что-то арбитрам?
МГ: У меня есть некоторые наработки. Уже заявленные материалы я просто переупакую, сфокусировавшись на незаблокированных учётках.
ДР: То есть, ты будешь настаивать на своей изначальной версии, без каких-то корректив?
МГ: Безусловно. Есть два самых опасных участника ботнета: Flint1972 и Zergeist2. По вкладу Zergeist2 я тоже пройдусь, чтобы максимально осложнить ему разблокировку.
ДР: Кстати, я тоже поизучал вклад Flint1972 и в какой-то момент подумал, что это тоже Нестерович. Во-первых, он 1972 года рождения. Во-вторых, учётка появилась через 2-3 месяца после блокировки Нестеровича. А Zergeist2 — через 2-3 года (там ещё была учётка Zergeist). Сомнительно, что Нестерович всё это время не правил, должна быть ещё учётка, и Flint1972 неплохо подходила. Но потом я увидел, что правки с этих двух учёток порой совершаются практически одновременно, так что, скорее всего, это всё же разные люди.
МГ: Может быть, стоит провести лингвистический анализ, но это сложно, долго и подходящих инструментов нет. Я склонен считать, что это разные участники, и они были наняты, чтобы создать и курировать этот пул.
ДР: Довольно смелые выводы с твоей стороны.
МГ: Мы не можем знать наверняка, естественно. Это моя гипотеза.
ДР: То, что ты опубликовал в заявке чекюзерам, как я понимаю, это, конечно, не всё. Ты не привёл там свои рассуждения правка за правкой. И когда ты во всё это погрузился, вероятно, у тебя сложилась такая убеждённость, в существовании большого заговора. Мне же пока очевиден заговор гораздо меньшего масштаба, из 4-6 участников. Глобальный заговор с «крышей» из ещё 2-3 мне, всё же, не очевиден. Но у меня, конечно, нет твоего опыта «погружения».
МГ: Да, я рассматривал каждую их правку: как они правят, как друг за другом патрулируют. Увидел, что у некоторых учёток специализация только на негативе, некоторых интересуют только губернаторы, некоторые сочетают то и другое. Поэтому я ни секунду не сомневался в момент публикации заявки. Да, стороннему наблюдателю, который, по счастью, не погружался во всё это, может быть не так очевидно. Посмотрим. Надеюсь, решение арбитров что-то прояснит для сообщества. Как я уже сказал, главный эффект достигнут, их деструктивная деятельность остановлена. И создать новый ботнет «с нуля» будет гораздо сложнее.
ДР: Хорошо, будем тогда ждать продолжения истории с «группой двенадцати».
ДР: Ты полагаешь, в руВики только один ботнет?
МГ: Конкретно в этом пуле статей — один. Но если взять, скажем, статьи про депутатов Госдумы, а это 450 страниц, то я вижу энное количество системных пиарщиков.
ДР: Каждый пиарит своего?
МГ: Есть такие, которые обеспечивают пиар совершенно разным депутатам. Но это другой пул, никак не связанный с выявленной группой.
ДР: Есть планы заняться ими?
МГ: Есть идея сделать такое расследование, но это довольно массивная работа. Нужно сразу делать анализ по всем статьям о депутатах. Поэтому, может быть, я ограничусь более скромным расследованием, связанным с Диссернетом. Я вижу по правкам в статьях о депутатах и губернаторах, что они остро реагируют на заявления Диссернета о ворованности своих диссертаций, и привлечённые участники пытаются удалять эти сведения.
ДР: А всегда ли надо сохранять эти сведения в статьях? Ведь заявление Диссернета как таковое можно рассматривать как некий первичный источник. Почему мы его считаем заведомо авторитетным, почему убеждены, что оно проходит по ВП:ВЕС?
МГ: Во-первых, Диссернет сформирован авторитетными учёными. И до сих пор не доказано, что Диссернет ошибался, во всяком случае, массово. Все обвинения в адрес Диссернета так и остались голословными. И по многим высшим политическим деятелям материалы Диссернета мелькали в СМИ как во вторичных источниках.
ДР: Как же не ошибался? Какая-то часть ЗоЛУСов постоянно остаётся без удовлетворения. Бывает, что выявленные нарушения признаются не столь критичными. А Диссернет подаёт всех как одинаково злостных нарушителей. И вообще, в деятельности Диссернета, который, конечно, делает великое дело, довольно много от шоу.
МГ: Диссернет, насколько я помню, не рассматривает содержание работ по существу. И не оценивает научную ценность проведённой работы. Он подходит к делу по-здоровому формально. Смотрит на заимствования, их объём, из ранее опубликованных научных работ. И на этом основании сообщает, что диссертация не является уникальной. Какой она должна быть! И позволяет делать дальнейшие выводы самостоятельно. В любом случае, было бы интересно посмотреть, из какого количества статей сведения о расследованиях Диссернета пытались удалить.
ДР: Просто я к тому, что, наверное, к размещению таких материалов надо подходить индивидуально. И если ЗоЛУС не была удовлетворена, то подходить к формулировкам надо осторожно. А если ещё не была рассмотрена, то… то вдвойне осторожно.
МГ: Естественно. Мы должны полагаться на ВП:СОВР. Это основополагающее правило, которое многие опытные участники любят игнорировать. И часто транслируют в статьи свои убеждения, не опираясь на качественные вторичные источники. Я попробую быть корректен и аккуратен.
ДР: То есть, ты планируешь этим заняться?
МГ: Да. Просто каждое потенциальное расследование занимает время. Прямо, очень много времени…
ДР: Да, и вот возвращаясь к депутатским пиарщикам. Ведь их очень много, может быть сотни, в пределе у каждого свой, и не факт, что они между собой связаны. И если отловить одних, придут другие. Это явно неэффективная трата времени. Нужно решать проблему системно.
МГ: И это проблема отсутствия системы эффективного мониторинга. Мы можем следить за новыми статьями. Мы можем следить за свежими правками. Можем следить за отдельными статьями. Но это не позволяет увидеть всей картины. И поскольку у нас нет такого инструментария, то и становится возможной ситуация, когда группа, занимающаяся системным внедрением своей позиции, остаётся незамеченной.
ДР: Что же делать?
МГ: У меня есть некоторые идеи по созданию такой системы. Она помогла бы не только с выловом новых деструктивных участников, но и помогла бы следить за здоровьем сообщества.
ДР: Насколько проблема «здоровья» сообщества актуальна, и насколько её можно обсуждать, не уходя в какие-то абстракции?
МГ: В том-то и дело, что пока мы численно не понимаем, что вообще происходит в Википедии, все рассуждения о здоровье или нездоровье, о том, как нам сделать Википедию лучше…
ДР: А как ты пришёл к выводу о нездоровье тогда? Ты проводил какие-то исследования?
МГ: Я периодически посматриваю на количество активных редакторов, и это число давным-давно стоит где-то на 10 тысячах, сделавших одну правку. И мы даже не понимаем, сколько среди этих 10 тысяч активных, сколько ботов…
ДР: Можно просто посмотреть статистику, есть критерий «активности», сколько-то правок в месяц…
МГ: Он довольно механистичный, хотелось бы провести более глубокие исследования. И странно, что головной фонд не делает каких-то обзоров на этот счёт. Мне всегда казалось, что у них достаточно средств, чтобы выпускать такие обзоры здоровья локальных разделов, по крайней мере крупнейших. До тех пор, пока мы не понимаем, что происходит, мы не можем по существу принимать взвешенных решений. У нас год от года растёт число статей, и в отличие от редакторов, они остаются. Но у этого есть и обратная сторона: мы получаем всё меньшее количество редакторов на всё большее количество статей. И даже поддержка статьи в стабильном состоянии — она же всё равно потребляет ресурсы сообщества. Не говоря уже о том, что изрядная часть статей повествует о явлениях настоящего, и постоянно устаревает. Я это вижу по своим статьям. Например, статья о каком-то музее, казалось бы, что там может поменяться. Но планировали построить новое здание, а потом от этих планов отказались, и статью надо бы дописать. А у нас людей нет этим заниматься.
ДР: Автоматизация не решает эту проблему? Больше ботов, больше умных ботов, Викиданные, которые уже сами могут генерировать некоторые статьи.
МГ: Только отчасти. Хотя я думаю, что наступит тот светлый миг, когда искусственный интеллект на массиве данных сможет делать, если не избранную статью, то какой-то стабчик, даже если её в принципе не существовало до того.
ДР: Это уже и сейчас есть. Несколько экспериментальных статей, если посмотреть их код, там просто отсылка к Викиданным, и работает скрипт, который собирает некие стандартные фразы.
МГ: Да, но с Викиданными тоже есть своя тёмная сторона. Если кто-то хочет что-то дописать про свою деревню, статья о которой целиком собрана из викиданных, ему это будет сделать гораздо сложнее, чем раньше, когда он мог просто нажать «править» или «править код».
ДР: Наверное, это можно решить. Скажем, под шаблоном Викиданных создать и разместить некий шаблон авторских дополнений, и научить искусственный интеллект компоновать из этого что-то цельное. Нечто схожее уже есть в Викиновостях: автоматически формируется лента новостей из заголовков, а желающие могут вручную расписать ту или иную новость[3].
МГ: Может быть. Но мне кажется, что усилий вкладывается недостаточно. В то, чтобы это прекрасное будущее наступило. И здесь я склонен винить именно головной фонд. Потому что у них есть деньги.
ДР: Да, деньги есть, и они направляются на вещи вроде преодоления «гендерного разрыва». И эффективность здесь лет за пять — в пределах статистической погрешности, около процента.
МГ: Я склонен думать, что у них хватило бы денег на всё. Вспоминаю историю на одной из конференций. Не помню имя участника, который программировал включение карт Open Street Map (OSM) в карточки. Фонд тогда зажал буквально несколько тысяч долларов на то, чтобы это всё было сделано быстрее. Для фонда это мизерные деньги, а эффект для сообщества был бы огромный. Карты[4] в итоге появились, но сколько лет волонтёры вручную делали скриншотики из OSM и загружали их на Викисклад? То есть, вместо того, чтобы использовать бетононасос, мы мешаем раствор лопатами. Если бы эти ресурсы были высвобождены, они возможно были бы направлены на создание контента.
ДР: Ты бы смог сформулировать техническое задание на такую систему, которая бы показывала всевозможные корреляции в действиях участников за определённый период?
МГ: Думаю, что да.
|
| |
Эмблемы удалистов и инклюзионистов Википедии на русском языке
| ||
ДР: Какие ещё ресурсы можно было бы высвободить?
МГ: Пересмотрев сложившиеся порочные практики. В руВики статьи на значимые темы почему-то попадают на ВП:КУ, а у нас там завал, и он всё растёт.
ДР: Здесь, наверное, нужен некий волевой момент со стороны сообщества. Сложился тренд улучшать статьи через угрозу удаления. Очевидно, что человек начинает шевелиться, когда возникает перспектива что-то потерять, а участники чувствуют причастность ко всем статьям, даже к тем, которые сами не писали. Однако со временем, как я вижу, эта тактика работает всё хуже, и статьи на значимые темы уже не только массово оказываются на удалении, но и реально удаляются. Причём зачастую не такого уж низкого качества. Отдельный бич проекта — правило ВП:НЕНОВОСТИ, которое возводят в ранг руководств уровня запрета ОРИССов или чего-то подобного.
МГ: НЕНОВОСТИ очень странно понимают. В моем понимании, это правило не о текущем содержании статьи, а о теме. Если тема раз-два на волне «хайпа» мелькнула в новостях и больше никогда не освещалась, то, скорее всего, она не имеет энциклопедической значимости. А ряд участников вместо этого считает, что мы не можем использовать новостные источники. И, конечно, с этим нужно побороться, потому что неверное прочтение правил приводит к удалению значимых тем, и просто отпугивает опытных редакторов и новичков.
ДР: Да, и порой кажется, что обосновывающие удаление статей этим правилом не читали его дальше шортката. Для них НЕНОВОСТИ это их ассоциативный ряд, встающий за этим словом. В то время, как в правиле совсем другое написано.
МГ: Да, и его можно понять, оно не такое запутанное. В результате из-за НЕНОВОСТИ, и из-за использования «К удалению» вместо «К улучшению» у нас огромные очереди. Статья может висеть и год, и два с этим шаблоном.
ДР: Повторюсь, на мой взгляд, это вопрос воли. Вряд ли его стоит решать через заявки в Арбком, или через жалобы на особо рьяных «удалистов». Тут скорее, мог бы помочь хорошо подготовленный опрос, который, вероятно, закрепил бы то, что уже и так записано в правиле НЕНОВОСТИ, и, по возможности, усилил.
МГ: Да, дополнением к правилу в результате такого опроса могло бы стать пояснение, что не нужно его понимать превратно. Что часто это правило понимают таким вот образом, но это неправильно. В конечном итоге это сэкономило бы огромное количество человеко-лет. И сохранило бы для Википедии СМИ, новостные источники — одни из основных для описания современности.
ДР: Сейчас же практически любая статья о новом событии номинируется к удалению, даже если сразу понятно, что событие останется в истории, например, теракт в европейской столице с десятками жертв. Более того, по НЕНОВОСТИ стали выносить несобытийные статьи, например, биографии, хотя к ним это правило не имеет ни малейшего отношения. Можно ещё вспомнить долго продолжавшиеся нападки на блок «Текущие события» после его появления на заглавной руВики.
МГ: Мне кажется, это отчасти реакция на то, что, как я предполагаю, некоторым людям иногда просто физически дискомфортно видеть несовершенные статьи о настоящем. Им кажется, что лучше бы их не было.
ДР: Или они вообще не хотят видеть такие статьи. На мой взгляд, ряд участников стремится оградиться от внешнего мира, изолировать Википедию, чтобы она описывала исключительно «вечное», то что было давно и сто раз описано. Желание закопаться в архивную пыль и не видеть, что происходит вокруг.
МГ: Может быть и так. Но мне всегда хочется спросить: а что плохого, если в Википедии будет сто статей о терактах? У нас же нет никаких ограничений на количество статей. Мы не печатаем их на бумаге. Нам не нужно сдать к сроку какое-то количество «избранных» статей. И наоборот, мы удаляем эти статьи и демотивируем участников, которым эта тема интересна. А ведь они могли потом написать не только про теракты. Некоторые считают Википедию сверхценностью, и думают, что обычный редактор будет стремиться остаться в сообществе любой ценой. Но в действительности Википедия каждый день конкурирует за внимание человека с его работой, семьёй, незакрытыми кредитами — с тысячью вещей. С друзьями можно посидеть в кафе, просто погулять. Но человек выбирает перебор пыли, чтобы сделать статью на какую-то тему. А ему говорят: «твой вклад мы сейчас удалим». И он уходит.
ДР: Да, и, как правило, уходит незаметно. Есть некоторое число участников, как говорится, с большим положительным вкладом, которые могут заявить об уходе демонстративно, и это получает резонанс в сообществе, с просьбами остаться и тому подобное. Но ведь большинство участников просто перестают править.
МГ: И мы даже не знаем, по каким причинам. И никто не измеряет. Предположим, у нас есть сто новых участников, которые сделали нерекламные, заведомо полезные правки в июне. Мы не смотрим, сколько из них «дожило» до июля, а сколько закончили активность в августе. Мы не пытаемся выяснить: у них просто нет времени, или им что-то не понравилось в Википедии, что-то они хотели бы изменить, что-то их отпугнуло? Это к разговору о том, что мы не понимаем, что такое сообщество на самом деле. Я слышал точку зрения, что если человек уходит из Википедии, то он не был к ней готов. Но почему он должен бороться?
ДР: Совершенно непонятно, почему он должен терпеть агрессивную среду.
МГ: Тем более, когда появилось такое разнообразие способов проявить творческое начало. Можно писать на внешних платформах, или вкладываться в свой личный ресурс, делать это как никогда просто. И мы должны делать всё, чтобы человек выбирал Википедию.
ДР: Но нет.
МГ: Да. А gender gap — это уже просто следствие некомфортного пребывания в сообществе. Думаю, что если улучшить атмосферу в сообществе, безотносительно мужчин и женщин, то доля женщин-редакторов повысилась бы естественным образом. А мы пытаемся лечить одно из следствий комплексной болезни. Блокировка Fram’а в англовики — одно из ярких свидетельств нездоровой атмосферы в сообществе. Fram — активный редактор, но при этом «токсичный» по отношению ко… ко многим. И как измерить его вклад по гамбургскому счёту — это вопрос. Кстати, эта история никак не освещалась в СМИ на русском языке, мелькнула на форумах, и всё.
ДР: Давай расскажем, в чём там было дело.
МГ: В двух словах. Обычно решение о блокировке нарушителя принимается внутри сообщества. В простых случаях это делают администраторы, в очень сложных — Арбком. Здесь же пришёл специальный комитет головного фонда и волевым решением заблокировал администратора сроком на год. И дальше скандал пошёл по нарастающей, потому что фонд не пояснил, почему он это сделал. Фонд ограничился общими словами про харассмент и не дал никаких подробностей. Когда один из администраторов разблокировал Fram’а, фонд заблокировал его повторно. Всё это вылилось в огромный конфликт. На тот момент, когда я последний раз смотрел ситуацию, пара десятков администраторов в знак протеста сложили с себя полномочия. Скандал выплеснулся далеко за пределы Википедии, в BuzzFeed’е вышла здоровенная статья, которую я перевёл на русский язык и опубликовал (Архивная копия от 3 июля 2019 на Wayback Machine).
ДР: Чем эта история может закончиться?
МГ: Непонятно. Она шире, чем просто блокировка Fram’а. Она про границы автономии англоязычного раздела, и о том, насколько фонд может вмешиваться в его работу. На моей памяти что-то подобное было только в чеченском разделе, когда там окопались сепаратисты и туда в итоге пришли люди с меты.
ДР: Это была всё же совсем другая история. Там было всё прозрачно. Люди с меты (стюарды) — это далеко не люди из фонда, и на чеченский раздел был составлен запрос. Был ли запрос в случае с Fram’ом?
МГ: Фонд подробностей так и не раскрыл, никаких открытых писем не было. Фонд появился как чёртик из табакерки, заблокировал и без подробностей ушёл. И они думали, что это «прокатит». Почему фонд, имея столько прекрасных людей в штате, а именно триста, среди которых, наверняка, есть специалисты по комьюнити, делает такие резкие движения? В сообществе волонтёров не готовы проглатывать обиду, как это часто бывает в коммерческих структурах, где люди работают за зарплату, и где у них больше оснований терпеть.
ДР: Что ж, и на десерт перейдём к людям, работающим за зарплату (смеётся). Поговорим о легальном платном редактировании. Расскажи, как и когда ты пришёл к этой идее?
МГ: Я начал редактировать Википедию на первом курсе (декабрь 2005 года — ВН). Она меня страстно заинтересовала.
ДР: Что именно тебя в ней привлекло?
МГ: Мне понравилась идея создания стройной картинки из хаоса информации. Ты сделал анализ, написал статью, и потом другие могут пользоваться твоими наработками. Им не нужно проделывать эту работу вновь и вновь. Ты сохраняешь чужое время. В принципе, это работает до сих пор.
ДР: О чём ты писал тогда?
МГ: Кажется, первая правка была про бога Урана. Потом я познакомился с людьми из питерской тусовки, которые писали про Петербург. Довольно быстро ушёл в метапедизм, стал администратором. Потом увидел, что есть википедисты и есть внешний мир с пиарщиками, которые иногда пытаются как-то взаимодействовать с Википедией. Но эти люди говорят на разных языках, часто об одном и том же. Не понимают друг друга, возникает конфликт, все тратят время. И я подумал: можно стать буфером. С википедистами разговаривать на википедийном, а с пиарщиками на понятном им языке.
ДР: На языке маркетинга?
МГ: Да, и снимать бо́льшую часть конфликтов. По идее, на выходе должны появляться нормальные статьи, и появляться ресурсы, чтобы заниматься Википедией full-time. Это тоже моя гипотеза, которая с годами никуда не делась, я до сих пор в ней убеждён. Скажем, студент может себе позволить просто заниматься Википедией, у него есть досуг. Потом ему уже трудно этим заниматься, потому что работа и другие вещи его поглощают. Но если ты зарабатываешь на услугах, связанных с Википедией, то ты можешь заниматься Википедией full-time. И привлекать толковых людей, которые иначе работали бы где-то ещё.
ДР: Гипотеза это хорошо, но как её воспринимает сообщество?
МГ: Сообщество к этому отнеслось, мягко говоря, настороженно. На тот момент не существовало никаких правил, которые регулировали бы оплаченное редактирование. Это была такая terra incognita.
ДР: Тем не менее, за конфликт интересов могли и заблокировать.
МГ: Да. Фактически, сообщество тогда пришло к выводу, что будет безопасно, если у людей, занимающихся оплаченным редактированием, не будет никаких прав. И в какой-то момент (июнь 2014 года — ВН) головной фонд выпустил политику об оплаченном редактировании, если правильно помню, как ответ на инцидент со вскрытием сети учёток, связанных с крупными пиар-агентствами. Фактически, Фонд Викимедиа принял подходы, которые используются в американской практике госуправления.
ДР: Был ли это вынужденный шаг, на твой взгляд?
МГ: И вынужденный, и совершенно естественный. Он был неизбежен, в любом случае. Если бы Википедия была маленьким маргинальным ресурсом, можно было бы без этого обойтись. Но как государство было вынужденно в какой-то момент принять политики о лоббизме, так и вики-мир тоже был вынужден это сделать. Естественно, что эту глобальную политику портировали на русский язык, и с тех пор на законных основаниях можно заниматься оплаченным редактированием.
ДР: Нравится это кому-то или нет.
МГ: Другое дело, что практики, сложившиеся в русскоязычном сообществе, не способствуют тому, чтобы люди, де-факто занимающиеся платным редактированием, заявили о себе по всей форме, как о лоббистах. Когда ты заявляешь, что ты платный редактор, ты становишься лёгкой жертвой для тех, кто идеологически не согласен с тем, что в Википедии есть оплаченное редактирование. Тебя, грубо говоря, начинают преследовать. И я с этим сталкиваюсь непрерывно, даже по работе с некоммерческими проектами. Ряд участников пишет этим людям, в том числе благотворительным фондам, и спрашивает, не получал ли я что-то взамен. Это в чистом виде преследование.
ДР: Это вообще-то не разрешено в Википедии. В мою бытность арбитром была история, когда один из участников нажаловался на работу другому, в некоммерческую организацию. Пытался причинить некий репутационный вред за пределами Википедии. И был за это бессрочно заблокирован. А учитывая, что твоя работа с Википедией full-time, что это твой способ существования… И что подозрения этих «проверяющих», как я понял, были беспочвенны…
МГ: Разумеется. Это просто смущает людей, с которыми я сотрудничаю. Но поскольку я человек довольно толстокожий, в Википедии иначе нельзя, то — пока терпится, я терплю.
ДР: Я слышал от противников оплаченного редактирования практически открытым текстом, что открытое платное редактирование хуже скрытого. Потому что, якобы, легитимизирует, сдвигает «окно Овертона» и всё такое. Ну ты сам видишь, ты раскрыл группу, очевидно, платных пушеров, и на тебя же эти борцы написали жалобу на форуме. Вместо благодарности за то, что ты сделал их работу.
МГ: Тут логика, видимо, такая: мы закрываем глаза на существование огромного «чёрного рынка», размер которого даже не пытаемся оценить, и охотимся буквально за несколькими участниками, объявившими себя оплаченными редакторами, и вклад которых на поверхности. У нас опять же нет инструмента, чтобы оценить долю этих редакторов на рынке платного редактирования, но у меня впечатление, что это капля в море. И крайне маловероятно, что платные редакторы крадут темы, которые хотели бы взять волонтёры. Пересечений, скорее всего, нет. Когда я работал pro bono над обзорными статьями «Бездомные в России» и «Аборты в России», я не заметил, чтобы на них кто-то претендовал.
ДР: Не сомневаюсь.
МГ: У нас слишком много работы, и слишком мало качественно пишущих авторов, чтобы мы устраивали охоту друг на друга.
ДР: Каков твой прогноз на развитие ситуации с платным редактированием?
МГ: Думаю, что в ближайшие годы ничего не изменится. Будет охота на зарегистрированных ведьм. Это повторение истории с законодательством об иностранных агентах. Говорят, смотрите, есть закон, регистрируйтесь. Получи́те статус иностранного агента и работайте. Ты получаешь статус и, фактически, не можешь вести нормальную деятельность. Вот в Вики то же самое.
ДР: Получается, что закон подталкивает тебя к нарушению закона. Как переломить эту ситуацию в Вики?
МГ: Только провести серию исследований, чтобы показать, какой в действительности у нас масштаб этой деятельности. Сейчас, какую бы тему мы ни взяли, у нас нет цифр. Без цифр на руках это всё бессмысленные споры, которые сводятся к тому, кто кого перекричит. А с цифрами мы сможем точку зрения доказывать и просить у оппонентов тоже каких-то цифр. Сейчас всё происходит по наитию, и это очень странно для такого огромного и социально-значимого проекта, как Википедия.
ДР: Википедия возникла как эволюционный проект и остаётся им сейчас.
МГ: Подходы, которые были возможны 10 лет назад, когда Википедия была меньше, сейчас не слишком эффективны, прямо скажем. Сообщество, инструментарий не успевают эволюционировать вместе с Википедией, с тем, чем она стала. Это проблема.
ДР: Википедия в любом случае находится в некотором равновесном состоянии. Может ли, гипотетически, широкое принятие идеи об оплаченном редактировании, нарушить это равновесие, и появится ли новая точка равновесия? Грубо говоря, могут ли одни пиарщики уравновесить других, ко всеобщему удовольствию?
МГ: Смотри, у нас есть правило, которое, якобы, нужно исполнять. Но у нас нет мотивации к его исполнению и неотвратимого наказания за его неисполнение. Риск для пиарщика, не задекларировавшего свой конфликт интересов, что его поймают, невелик.
ДР: Его и не ловят особенно.
МГ: Да. Если бы риск был крайне высок, а наказание следовало бы неотвратимо…
ДР: Это имело бы значение для участника, который долго работал на свою репутацию в проекте и дорожит ею. А если речь о пиарщике, которому Википедия интересна только ради одной статьи о фирме… Ну не справился он с заданием, найдут другого или откажутся от этой идеи, мало ли способов раскрутиться.
МГ: И да, и нет. Возвращаясь к идее мониторинга, это для меня идея-фикс в последнее время. Мы не накапливаем сведения о статьях, которые становились центром притяжения для пиарщиков. Есть статьи, которыми интересовался один аффилированный редактор, а есть, которыми за год интересовался десяток таких редакторов, не связанных друг с другом.
ДР: Может быть, там руководство более упёрто в идее пиариться через Википедию?
МГ: Но это может быть статья не о компании или человеке. А статья на общественную тему или про инфраструктурную вещь.
ДР: Тут ты предвосхитил мой вопрос. Представим, что ситуация развивается так, что в Википедии есть множество прекрасных статей о людях и компаниях, написанных по всем правилам. И множество плохих статей на обще-гуманитарные темы. Наступит ли момент, когда заказчики будут готовы оплачивать не только напрямую им выгодные темы, но и темы общественно-выгодные?
МГ: Я помню в своей практике, когда заказывали общие темы. Но людям и компаниям это неочевидно. Им нужно предлагать эту идею.
ДР: Кстати, один из способов опосредованного, скажем так, оплаченного редактирования в интересах общества мы давно практикуем — это конкурсы: «Города-побратимы», «История предпринимательства», «Узнай искусство».
МГ: Да, это другая модель.
ДР: Спонсоры готовы участвовать в таких проектах: идея конкурса им понятна, расходы меньше, чем при прямом заказе статей, ещё и позитивный инфоповод.
МГ: Да, а что касается разных тяжёлых тем, иногда проще заработать на очевидном и потом самому написать о чём-то важном. Потому что поиск спонсора может оказаться слишком трудоёмким и с неясным результатом, можно вообще уйти в минус. Ну кому, например, продать тему «Туберкулёз в России»?
ДР: Какому-нибудь меценату, но у нас традиции меценатства застыли, в лучшем случае, на дореволюционных представлениях. Построить церковь или больницу, это ещё понятно.
МГ: Да, давайте построим церковь, это зримо и ощутимо.
ДР: Меценатство в информационном веке, по крайней мере в России, пока не оформилось.
МГ: Тут проблемы курицы и яйца. Пока ты не будешь долго и системно объяснять, что можно делать вот так, деньги на это не появятся. И тема «давайте напишем статьи в Википедии на общественно значимые темы, дайте на это денег» не такая очевидная, как «вот больной ребёнок, дайте денег на лечение». Это более сложный концепт для понимания. И поэтому больные дети и новые церкви собирают больше денег, чем жертвуется на сохранение деревянного зодчества или на какие-то сложные концепты.
ДР: А что если обратиться к НКО? Они получают гранты, часть из которых всё равно должны тратить на информирование и просветительскую деятельность.
МГ: Я исхожу из того, что лучше из НКО денег не брать. Им самим объективно не хватает. НКО я рассматриваю только как источник экспертизы. Иногда они просят о них написать, но в большинстве случаев мы делаем черновик и выходим к ним на согласование. Последняя такая статья была про «ОВД-Инфо», я там подписан на ежемесячные пожертвования, и мне показалось логичным привести статью в божеский вид. Сделал черновик, опубликовал, получил фидбек от сотрудников, подредактировал, и всё замечательно. Если бы я попросил у них денег, возможно, это сработало бы, но я рассматриваю такую деятельность как некоммерческую.
ДР: А что насчёт коммерческих компаний?
МГ: В случае компаний, да, нужно продвигать идею, что они могли бы вкладываться в описание реальности, в которой существуют. Например, нефтегазовые компании могли бы финансировать статьи про нефть и газ, о месторождениях, технологиях и так далее.
ДР: Тут тоже не совсем понятно. Такие вещи можно проводить через конкурсы. В случае прямой оплаты с расценками за статью, это дороже, на этом трудно сделать пиар, более того, эффект может быть прямо обратным: какие-то толстосумы скупают статьи в свободной энциклопедии, и никто не посмотрит, что статьи полезные.
МГ: Ну да, тут ещё трудность, как это правильно подать. А ведь есть ещё более сложные и высокого уровня концепты, такие как увеличение туристической привлекательности городов.
ДР: Да, это уже к властям.
МГ: Им ещё сложнее объяснить, что это полезная штука. Например, статьи о Петербурге на английском языке: что-то есть, о чём-то нет. Предполагаю, что иностранцам, которые едут в Петербург, а их же огромное число, основные статьи о городе и достопримечательностях были бы полезны. И это работало бы на пользу города, в конечном итоге. Но кому это продать?
ДР: Беглову попробуй.
МГ: Ахаха!
ДР: Ну а что? Приходишь в приёмные часы: хочу вам продать новую туристическую реальность. В следующем году поток туристов удвоится.
МГ: Видишь ли, это трудно измеримо. Не существует способов доказать, почему именно эта пара американцев приехала в Петербург или в Москву в этом году. Но задним умом чувствуешь, что это важно. Так и живём со своим задним умом, который трудно продать.
ДР: Уже много наговорили, чувствую, это будет самое сложное интервью из записанных мной.
МГ: Потому что это сложные темы, которые чуть ли не впервые проговариваешь.
ДР: Спасибо тебе за беседу, было интересно.
МГ: Надеюсь, что так.
Примечания
править- ↑ Пока готовился этот материал, чекюзеры выявили и заблокировали ещё одного митпаппета в рамках этого запроса.
- ↑ Сергей Рублёв — участник Википедии, ранее открыто редактировавший Википедию в пользу одного из губернаторов (см. соответствующий материал).
- ↑ См. также Шаблон:Оформление категории. Примеры: Ровно, Луцк (см. код статьи, нажав на «Править»).
- ↑ См. Страницы с картами.
Источники
править
Комментарии
Если вы хотите сообщить о проблеме в статье (например, фактическая ошибка и т. д.), пожалуйста, используйте обычную страницу обсуждения.
Комментарии на этой странице могут не соответствовать политике нейтральной точки зрения, однако, пожалуйста, придерживайтесь темы и попытайтесь избежать брани, оскорбительных или подстрекательных комментариев. Попробуйте написать такие комментарии, которые заставят задуматься, будут проницательными или спорными. Цивилизованная дискуссия и вежливый спор делают страницу комментариев дружелюбным местом. Пожалуйста, подумайте об этом.
Несколько советов по оформлению реплик:
- Новые темы начинайте, пожалуйста, снизу.
- Используйте символ звёздочки «*» в начале строки для начала новой темы. Далее пишите свой текст.
- Для ответа в начале строки укажите на одну звёздочку больше, чем в предыдущей реплике.
- Пожалуйста, подписывайте все свои сообщения, используя четыре тильды (~~~~). При предварительном просмотре и сохранении они будут автоматически заменены на ваше имя и дату.
Обращаем ваше внимание, что комментарии не предназначены для размещения ссылок на внешние ресурсы не по теме статьи, которые могут быть удалены или скрыты любым участником. Тем не менее, на странице комментариев вы можете сообщить о статьях в СМИ, которые ссылаются на эту заметку, а также о её обсуждении на сторонних ресурсах.
- Большое спасибо за своевременное интервью! Кто не в курсе, данное интервью является попыткой ответить на вал публикаций в СМИ, начавшийся вот с этого текста. В их числе — серия текстов в «Новой газете»: 1, 2, 3. --ssr (обсуждение) 19:22, 15 июля 2019 (UTC)
- Спасибо обоим участникам интервью. P.Fisxo (обсуждение) 19:47, 15 июля 2019 (UTC)
- Мне всё же кажется, что проблема участников, которые правили статьи о губернаторах, скажет так преувеличена. Википедия - это открытая среда, править тут может каждый, и соответственно подобные группы тут существовали всегда, а Грузнов подаёт это как нечто из ряда вон выходящее. Да и вообще, если верить тому, что про них сказано в этом интервью, то уровень их подготовки был крайне низким, а число исправленных ими статей - незначительно. Стоило ли поднимать такую бучу ради столь рядового инцидента? ~ Чръный человек (обсуждение) 08:13, 16 июля 2019 (UTC)
- По поводу удализма всё сказано верно. Удализм в русскоязычном разделе превратился в настоящую болезнь. Выставляют на удаление всё без разбору, и даже хорошие и интересные статьи могут быть удалены в результате этого. ~ Чръный человек (обсуждение) 08:15, 16 июля 2019 (UTC)
- ОВД-инфо на мой взгляд — не правозащитный сайт, а сугубо политический. Он борется по сути против «кровавого режима», а не против полицейского беспредела как такового. ~ Чръный человек (обсуждение) 08:17, 16 июля 2019 (UTC)
- Да ну, правда что ли? А ничего, что этот сайт вообще не борется, ни против чего? Вы, коллега, вообще в курсе, как это всё работает? --Kaganer (обсуждение) 17:35, 16 июля 2019 (UTC)
- Я согласен с Чръный человек, что в значительной мере ОВД-инфо является политическим сайтом. Мне, например, точно известно, что ОВД-инфо оплачивало услуги адвокатов, которые защищали в 2018—2019 годах задержанных на уличных акциях в Екатеринбурге. Оплата шла через некоторых активистов. Кстати, эти активисты не обо всех защитниках передали информацию и, например, юрист без статуса адвоката, который защищал 27 задержанных на последней акции Навального (из них 4 были оправданы) не получил никаких денег. Тут была вина тех екатеринбургских правозащитников, которые несвоевременно сдали информацию о нем в ОВД-инфо. То есть деятельность ОВД-инфо явно выходит за рамки простого мониторинга задержаний. Также ОВД-инфо публикует статьи активистов и их защитников, причем без указания позиции властей (то есть другой стороны). Вот пример. Конечно, получить позицию полиции и властей трудно (мой опыт говорит, что полицейские не особенно рвутся комментировать что-то), но все же иногда можно — просто из протоколов на задержанных (в чем обвиняется) и показаний полицейских в судебных заседаниях. Вместе с тем положено по законам журналистского жанра приводить позицию и противной стороны (если конечно, ее можно узнать). В итоге ОВД-инфо явно клонится к тому, чтобы стать (но пока не стал и может не станет) рупором российской демократической оппозиции. И кстати так он воспринимается в среде оппозиции того же Екатеринбурга. Но это беда любого сайта, который пишет о политических акциях: политические активисты начинают воспринимать того, кто о них пишет, как своего пресс-секретаря. Я сам с этим в Екатеринбурге сталкиваюсь постоянно и приходится раздавать пинки активистам — что мол я не «тусуюсь» с ними и вовсе не обязан разделять их политические взгляды и писать то, что они хотят. Иван Абатуров (обсуждение) 08:37, 17 июля 2019 (UTC)
- Я так понимаю, что если бы такие проекты не были политическими, то кто бы их финансировал? К сожалению, наши капиталисты всё больше думают о деньгах, в обществе царит постыдный культ потребления, меценатство неразвито, и финансирование подобных проектов только по политическим причинам и может обычно происходить. --ssr (обсуждение) 09:03, 17 июля 2019 (UTC)
- Зато ОВД-Инфо публикуется под свободной лицензией. Можно взять оттуда информацию и дорабатывать до идеала кому какой видится. --cаша (krassotkin) 18:10, 17 июля 2019 (UTC)
- Приятно слышать, что ОВД-инфо (которое, кстати ссылается часто на мои статьи в Викиновостях) перешло на свободную лицензию. Конечно, какого-то особо ценного контента на ОВД-инфо нет, который можно было бы копировать в непереработанном виде. В частности, на ОВД-инфо очень мало фото. Ведь собственно говоря, практический интерес для перевода на свободную лицензию представляют не тексты (кроме текстов документов для Викитеки), а изображения и видео. Их стоит публиковать под свободной лицензией. Но пример ОВД-инфо - наука всем российским оппозиционным организациям, которые пока на свободные лицензии массово не перешли. Правда не очень понятно - означает ли этот переход, что все редкие фото на ОВД-инфо также идут под свободной лицензией. Иван Абатуров (обсуждение) 18:25, 17 июля 2019 (UTC)
- Я согласен с Чръный человек, что в значительной мере ОВД-инфо является политическим сайтом. Мне, например, точно известно, что ОВД-инфо оплачивало услуги адвокатов, которые защищали в 2018—2019 годах задержанных на уличных акциях в Екатеринбурге. Оплата шла через некоторых активистов. Кстати, эти активисты не обо всех защитниках передали информацию и, например, юрист без статуса адвоката, который защищал 27 задержанных на последней акции Навального (из них 4 были оправданы) не получил никаких денег. Тут была вина тех екатеринбургских правозащитников, которые несвоевременно сдали информацию о нем в ОВД-инфо. То есть деятельность ОВД-инфо явно выходит за рамки простого мониторинга задержаний. Также ОВД-инфо публикует статьи активистов и их защитников, причем без указания позиции властей (то есть другой стороны). Вот пример. Конечно, получить позицию полиции и властей трудно (мой опыт говорит, что полицейские не особенно рвутся комментировать что-то), но все же иногда можно — просто из протоколов на задержанных (в чем обвиняется) и показаний полицейских в судебных заседаниях. Вместе с тем положено по законам журналистского жанра приводить позицию и противной стороны (если конечно, ее можно узнать). В итоге ОВД-инфо явно клонится к тому, чтобы стать (но пока не стал и может не станет) рупором российской демократической оппозиции. И кстати так он воспринимается в среде оппозиции того же Екатеринбурга. Но это беда любого сайта, который пишет о политических акциях: политические активисты начинают воспринимать того, кто о них пишет, как своего пресс-секретаря. Я сам с этим в Екатеринбурге сталкиваюсь постоянно и приходится раздавать пинки активистам — что мол я не «тусуюсь» с ними и вовсе не обязан разделять их политические взгляды и писать то, что они хотят. Иван Абатуров (обсуждение) 08:37, 17 июля 2019 (UTC)
- Да ну, правда что ли? А ничего, что этот сайт вообще не борется, ни против чего? Вы, коллега, вообще в курсе, как это всё работает? --Kaganer (обсуждение) 17:35, 16 июля 2019 (UTC)
- Спасибо Дмитрию и Михаилу за статью. И спасибо Сергею за ping в рассылке wm-ru, иначе не заметил бы заметки. Подспудно, когда просматриваю истории редактирования интересных мне статей, ожидаю подвоха и не повсеместно предполагаю добрые намерения. Если вижу очевидный вред, то обычно не поленюсь написать автору строчку на его странице обсуждения. Это позволит лучше составить картину об участнике. Но целенаправленно анализировать вклад группы участников — это громадная работа. Наверное, кроме Михаила, единицы могут на такое замахнуться и распутать клубок. А про «толстокожесть» — это хорошо сказано :) Из ещё признаков долгожителя вики-проектов — это некоторая замедленность в реагировании на различные нападки и задумчивость — ну, чисто бегемот :) --Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 14:57, 17 июля 2019 (UTC)
- Михаил молодец, но он не один такой. Правило о «вневикипедийной координации» образовалось не на пустом месте. Наиболее масштабным кейсом и классикой жанра считается вот это. --ssr (обсуждение) 15:14, 17 июля 2019 (UTC)
- Об азербайджанской тогда тоже стоит напомнить, и Скайпочат. --cаша (krassotkin) 16:16, 17 июля 2019 (UTC)
- Также столкнулся с цензурой на вики, я не слишком часто правлю различные статьи, но те правки что не касаются политики остались до сих пор. А вот к примеру добавил про "мертвые души Путина" на странице Платный троллинг, про использование аккаунтов умерших людей во время избирательной кампании и вторая правка - описание случаев коррупции и домогательств от Дорошенко, Виталий Викторович - преподаватель КубГУ, которого отстраняли от судейства и тд.. в итоге их удалили. Добавлял все как надо, с ссылками на СМИ и тд. Информация подтвержденная, не какие-то слухи, тем более что про препода своими глазами видел). Воевал с этими кремлевикиботами несколько месяцев и все бестолку. --tiredofthisshit (tiredofthisshit) 16:16, 23 июля 2019 (UTC)
- То же самое можно сказать и про O-bit array. Он проявляет расизм по отношению загружающим из Азии. У него есть народы-фавориты, интересы (информационные) которых он явно лоббирует. Он без повода и разбора, репрессивно и конвеерно удаляет правки и статьи, а самого загружающего он блокирует на год или навсегда. O-bit array любит преследовать загружающих из Киргизии. Хочу заметить, что в Киргизии в отличии от родины админа O-bit array ФРГ, русский язык официальный по Конституции. Этот админ поддерживает и поощряет провокационные правки и статьи, направленных на разжигание межнациональной розни, особенно среди народов живущих веками бок о бок. Tomogoev — Эта неподписанная реплика добавлена с IP 212.112.118.132 (о) 11:28, 24 ноября 2019
- С учётом возможной пользы не только для русскоязычного читателя, интервью переведено на английский язык.--Dmitry Rozhkov (обсуждение) 22:48, 2 августа 2019 (UTC)
- И там его удалили, потому что — [1] --ssr (обсуждение) 12:47, 24 ноября 2019 (UTC)
