Обсуждение Викиновостей:Авторитетные источники

Не нам, не нам

Комментарий

Комментарий относится к первоначальной версии.

Отличное эссе на этих буквах. Но предлагаю ограничиться преамбулой. Целевая аудитория, увидев эти три строчки под этим именем, испытает уже достаточный шок для того, чтобы зайти на форум или персонально к кому-то опытному на СО с целью хоть что-то спросить, перед тем как крушить статьи и вообще проект.

Развития в сторону правила тут не получится.

Всё дело в том, что в обсуждаемом ключе термин «Авторитетный источник» (АИ) является собственным изобретением Русской Википедии и именно в такой кодификации не используется больше практически нигде за её пределами. Более того, хотя википедисты произносят эти две буквы по сотне раз на дню как мантру, в самой Википедии это правило является лишь следствием более фундаментального положения о «проверяемости» (ПРОВ), гласящего что «главное для Википедии не „истинность“, а „проверяемость“», и именно последнее требует для своего практического воплощения появления тех самых АИ. В свою очередь, ПРОВ-правило является прямым следствием из так называемых «пяти столпов».

Образовалась эта цепочка из-за необходимости совмещения качественного результата и технологии, предполагающей, что писать на этом сайте может каждый, без премодерации содержимого, лишь выполнив необходимый ритуал. То есть энциклопедия по своей сути является стуктурированным рерайтом чужих умных мыслей с предоставлением ссылок на оригинал. Как справедливо это подчёркивается в правилах руВП: «статья в Википедии — не сочинение, а изложение».

Важно отметить, что это не данные Богом скрижали, всё придумали мы сами, и в любой момент можем переиначить хоть полностью. Но, на мой взгляд, получилось гениально и практика это доказала. Поэтому я лично сторонник такого подхода при создании энциклопедии и всячески эту технологию в Википедии отстаиваю.

В СМИ же, да и в большинстве других областей, такой прекрасной цепочки нет.

Начиная с того, что СМИ призваны создавать новые знания, о которых ещё никто нигде не сообщал и даже никто не знает (обратите внимание на слово «новость»), либо дополнять существующие знания важными эксклюзивными деталями, походу самостоятельно своими силами валидируя уже доставшуюся им от более оперативных предшественников информацию.

Ты наверно помнишь ту ситуацию, когда автор приносит статью о смерти известного человека, о котором есть статья в ВП, но ни одна собака об этом ничего нигде не написала, и редактор стоит перед непростым выбором первым сообщить об этом миру. И на решение ему, в нашем конкурентном мире, отводятся считанные минуты. Вот это типичный пример новости. И разрешение подобного — типичная ежедневная технология СМИ. Это вообще наша заурядная рутина.

Отсюда первое отличие — первостепенным для тех, кто создаёт знания, является достоверность. И исходящая из этого главная задача для журналиста и редактора — фактчекинг.

Отголоски подобной парной персональной ответственности можно усмотреть, например, в механизме c:Commons:License review, где кто-то скачал с сайта и загрузил на Викисклад материал, распространявшийся по открытой лицензии, а другой подтвердил что тоже видел это изображение и эту лицензию на том же сайте, а сам сайт и опубликовавшее этот материал лицо не похожи на мошенников или просто необразованных в этой области людей, вольно или невольно отмывающих лицензию. Всё, дальше этот источник может менять лицензию, удалять изображение, вообще исчезнуть, но для целей Викисклада это будет являться достаточным подтверждением до появления какой-то новой информации. И с такой валидацией можно достаточно уверенно идти в американский суд, который подтвердит, как минимум добросовестность и разумную предусмотрительность проекта и лиц его создающих.

Да и в других наших ОРИССных проектах, коими, напомню, являются абсолютно все за исключением Википедии, ровно такая же ситуация. То есть во всех остальных проектах Викимедиа ценится качественный эксклюзив, и только Википедия гордится своей переработанной копи-пастой. Но последнее проще, доступно вообще любому адекватному человеку, даже тому, кто в реальном мире вообще не востребован. Именно поэтому Википедия стала лидером по привлечению участников и, как следствие, по месту в размере и разнообразии контента, положению в интернете и обществе.

В других проектах всё сложнее, и для валидации разработаны собственные механизмы, основанные на принципах, характерных для аналогичных в этой области классических не-вики ресурсов.

В СМИ вообще и в Викиновостях в частности это реализуется наличием, как минимум, двух сторон — журналиста, который в поле добывает информацию, и редактора, который смотрит на это независимым взглядом. Для подтверждения тут необходимо и достаточно, чтобы и журналист и редактор убедились, что имеющихся у них и только у них на руках аргументов достаточно, для того, чтобы считать приведённые в статье факты достоверными.

Как они это делают — это исключительно их персональная пичалька и повод для постоянно пополняемого эссе «Как я провёл фактчекинг».

Но это также их и только их персональная ответственность. Хотя ошибки при таком подходе заложены в систему (как и в Википедийную, впрочем), но существует нормальный, веками отработанный, общепринятый механизм их исправления.

В этом состоит ещё одно очень важное отличие от википедийного подхода. В Википедии новая информация пишется вместо старой, даже «негодные» правки могут быть скрыты. В СМИ же опубликованные новости не правятся. Это вообще считается пятном на репутации — «смотрите, они отредактировали опубликованную новость — вон из профессии». В Викиновостях тоже придерживаются этого принципа. В анВН, например, это реализуется вообще административным локом опубликованной статьи, в руВН помягче, но тоже, любые существенные изменения можно вносить только после консенсуса на СО. Однако при появлении новых фактов или комментариев пишется новая заметка в развитие, которая связывается с предыдущей, создавая цепочку регулярно пополняемой и подтверждаемой фактологии. По-другому никак: важные новости должны сообщаться как можно быстрее, но в любой момент времени существует ненулевая вероятность появления новой информации.

Отмечу также, что даже в случае полнейшего фейка ничего из опубликованного не удаляется, а пишется опровержение (пример). Обратите, пожалуйста, внимание, за это не убивают, не блокируют, не изгоняют из проекта, не удаляют этот очевидный позор, а просто пишут опровержение на новой странице.

Поверьте, такие проколы являются уже достаточным ударом, чтобы журналист и редактор сами себя изнутри изъели и в следующий раз всё во много раз тщательней перепроверили. Да и ответственность простая. Если редактор раз за разом пропускает фейки, ну значит не стоит ему заниматься этой деятельностью. Не более того: потому что создавать знания, это вообще очень сложное и рисковое дело, не каждый даже в принципе способен на это. Да, люди не равны, извините.

В принципе у нас, как и в любых СМИ, существует оперативное снятие статьи с публикации на доработку другим редактором, пока заметка ещё не сильно «ушла в печать» (ленты, RSS, соцсети и т. п.). Но это значит, что погружаться во все эти проблемы и массу той же конфиденциальной информации придётся снявшему с публикации редактору, как и отвечать за результат своею собственной репутацией.

Что же касается источников, то у СМИ они тоже совершенно не похожи на википедийные. Зачастую это глубоко приватные вещи, которые никогда не станут публичными ни для кого, кроме журналиста и редактора. Эта информация почти всегда передаётся на условиях полной анонимности. Фактически заключается прямой договор между сторонами об этом. Однако даже если об этом не сказано прямо, такой подход следует из законодательства и обычаев делового оборота в этой области. Неразглашение этих источников не только право, но и в некоторых юрисдикциях — обязанность СМИ. Подобный подход в той или иной мере прямо отражён в законодательстве многих стран, включая Россию, не говоря уже об американском подходе, просто помешанном на свободе средств массовой информации.

Вот ещё почему новость после публикации по существу не может править каждый: у него, скорее всего, просто нет той информации, которая известна журналисту и редактору на момент публикации, и которую они, чаще всего, не могут огласить публично. Однако, если появились новые факты и новые источники, которые журналист и редактор сочтут достоверными, можно и нужно писать новую статью, и даже опровергать в ней старую. Но уже опубликованное так и останется заслугой или позором конкретно этой связки журналиста и редактора.

Поэтому, на мой взгляд, в технологии создания и публикации заметок в СМИ термин «авторитетные источники» просто некуда приткнуть. --cаша (krassotkin) 10:20, 29 сентября 2017 (UTC)

Обсуждение

• Сильно! аплодирую стоя--Леонид Макаров (обсуждение) 11:03, 29 сентября 2017 (UTC)
• Отсюда (курсив мой): «практика показывает, что новости посещаются не с заглавной, а по презентации их в Википедии, соцсетях, через другие средства доставки, а также через поисковые системы». Отсюда можно предположить, что для сохранения той же структуры доставки контента необходим консенсус между ВП и ВН об условиях презентирования в ВП продуктов ВН. При том что собственно слово «консенсус» не слишком применимо к продукту одного единственного автора (новостная статья) - разве что в этическом плане, как консенсус между автором и его/её совестью. НТЗ и связанные аспекты тут более формализуемы. --Neolexx (обсуждение) 12:48, 29 сентября 2017 (UTC)
  • Разумно про НТЗ. Давайте тогда назовём не «авторитетные», а «достоверные» источники. Про рерайт добавлю. --PereslavlFoto (обсуждение) 14:07, 29 сентября 2017 (UTC)
  • Уж было ответил, но стёр. Насколько понимаю, тут мы обсуждаем вопрос связанный с производством, а не дистрибуцией. Даже более конкретную тему, задаваемую названием страницы. Но мне пришлось расписать все этапы производства, чтобы показать невозможность использования этого термина в Викиновостях ни на одном из них. Если необходимо поднять какую-то другую важную тему, имеет смысл сделать это на форуме в отдельной ветке. Здесь же предлагаю это ответвление оставить без дальнейшего обсуждения, чтобы не скатиться к разговору обо всех существующих проблемах в не очень предназначенном для этого месте. --cаша (krassotkin) 17:03, 29 сентября 2017 (UTC)
    • Хорошо, не будем ответвляться. Чётко по теме конечный тезис "в СМИ термин «авторитетные источники» просто некуда приткнуть" считаю неверным. Из факта, что у журналиста может быть свой эксклюзив для оригинального репортажа, никак не следует, что для него нет АИ. Из этого просто следует, что журналист в оригинальном репортаже выступает публицистом по такому репортажу, а ВН выступает местом первичной публикации. "Авторитетный источник", быть может, не слишком удачен в сравнении с оригинальным "reliable source". А "достоверный источник" звучит слишком обще. Если отходить от ВП-терминологии, быть может "нескомпроментированный источник"?
      А специфики именно оригинальных репортажей - они тут совершенно отдельно. Вот в моей статье вы уже уверенно определили "это ж гон". Как и там, здесь тоже скажу, что без обид совершенно. Однако же ты определил там для себя, гон (ОРИСС) ли это или следует из АИ по сноскам? А здесь говоришь, что такие критерии "некуда приткнуть", что не стыкуется? --Neolexx (обсуждение) 19:09, 29 сентября 2017 (UTC)
      • Во, полыхает поиск консенсуса!
      • Не надо писать слово «публицист», потому что публицист выступает от себя и даёт своё мнение. А мы тут не выступаем от себя, а выступаем от фактов. И не даём своё мнение, а даём факт или чужое атрибутированное мнение.
      • Ваше выражение «НИ» трудно понять, оно слишком много смыслов несёт. Поэтому предлагаю искать другое. --PereslavlFoto (обсуждение) 19:15, 29 сентября 2017 (UTC)
      • Тут всё просто, мы только про новости и только про факты. У нас были попытки давать оценку, аналитику, трактовки и т. п. со стороны журналистов, но все они встречали агрессивный отпор и не прижились. Поэтому сейчас всё подобное стараемся вычищать. Полностью вычищаем, разве что пропустим случайно иногда. Кроме того, такой подход в значительной мере снимает проблему ненейтральности, так как факты, происходящие события они объективны — в них нет ничего ненейтрального. Под словом «гон» я тогда подразумевал именно это — авторскую аналитику, там же сразу и пояснил. И действительно, никакого обидного смысла в это не вкладывал. У меня некоторые друзья работают в этом жанре и печатаются в приличных изданиях, и даже в ВП это в качестве источников используется. Но в Викиновостях это неформат, у нас только факты. Комментарии только закавыченные от сторонних ньюсмейкеров. --cаша (krassotkin) 04:03, 30 сентября 2017 (UTC)
      • А, ещё по слову источник. Зачем его как-то уточнять? В чём смысл? Это в ВП приходится публично в эти игры играть. Там нужна правовая опора для публичного спора. Тут же всё проще. Да пусть там хоть самые пресамые АИ в терминологии ВП, если у редактора нет доверия к этим фактам, он за публикацию не возьмётся и никто его не заставит, у нас же добровольный проект. Для нас на выходе важно только слово фактчекинг — добросовестная проверка фактов. А как её проведут журналист и редактор, это уже их проблема, хоть на стеклянном шаре пусть гадают. Главное чтобы на выходе их данным можно было доверять. Будут регулярно выдавать фейкньюсы, ну снимем флаги и не будем браться за проверку новых публикаций. В Викиновостях же полная премодерация — не нашлось редактора за неделю опубликовать, статья удаляется даже без наличия возражений. --cаша (krassotkin) 04:15, 30 сентября 2017 (UTC)
        • Уточнять надо для того, чтобы не делать таких вот рассуждений, как у нас тут, а чтобы сразу показать на принятый порядок, на правило. Всё, что я там написал, является попыткой записать этот принятый порядок. Кодифицировать. Поэтому я и прошу любезных участников сюда приходить и здесь обсуждать. А что они наобсуждают, то я постараюсь кодифицировать, и потом, чай, примем за правило. --PereslavlFoto (обсуждение) 14:26, 1 октября 2017 (UTC)
          • Правила хорошо, и ты всё правильно пишешь. Но правила должны являться следствием опыта, а не умозрительных заключений. Они должны создаваться на базе множества реальных кейсов. Кроме того, правила могут появиться только у зрелого достаточно большого постоянного сообщества. Хорошо, — созревающего, развивающегося, но устойчивого. Создавать же правила, когда это сообщество регулярно полностью меняется глупо. Получается что одни придумывают правила, а другие — новый коллектив, обязаны соблюдать эти предания дедов, не имеющего ничего с текущей практикой. Вот посмотри, пожалуйста, в сабжевом конфликте в Википедии, ссылаются на правило, которое уже чуть ли не десять лет де-факто не действует. Не существует никакого проекта пресс-службы — ни одного участника этого проекта уже много лет, всё давным давно эволюционировало в другие формы, и большей частью перетекло в ВМ РУ. Все, кто хоть как-то связаны с той областью об этом явно заявили, отписались при обсуждении в АК. Более того, сообщество явным образом порешило, что никакой пресс-службы в ВП в принципе быть не может, так как никакое лицо или даже организация не могут единолично выступать от имени сообщества. То есть такого правила в принципе быть не может. Но нет, некоторые участники упорно продолжают утверждать, что это действующее правило и совершают на основе него достаточно вредные для проекта вещи. Или вот ещё, в доисторические времена в руВН наделали кучу форумов. Ну вот зачем такое количество, кто за ними следит? Но предложение слить их в один поддержкой не увенчалось: «деды создавали и нам велели». Поэтому правила — палка о двух концах. Ну и в нашем сообществе, где все друг друга знают, никого не заломает обсудить каждый возникший вопрос на форуме. Любому новичку, да и между собой. А когда будет много людей, будет наработан опыт, тогда и будет то сообщество создавать для себя правила. Пока же лучше новости создавать, чем на правилах зацикливаться. Ну и ничему не противоречит писать эссе, передавая свой опыт. И индивидуальные, и групповые. Ты это облёк в формальную оболочку на странице, я — в комментарий на СО онтоп. Если проект будет жить, и то и другое пригодится. А стремиться во что бы то ни стало создать правила совершенно не нужно, пока базовых хватает. Мы ведь про новости, а не про правила. --cаша (krassotkin) 06:34, 3 октября 2017 (UTC)
            • Правило имеет смысл записывать, когда оно уже сложилось. То есть письменное правило = справочник. Поэтому я и постарался записать то, что уже сложилось.
            • Про сообщество меняется не могу рассудить, ибо, на мой взгляд, оно здесь не так уж сильно меняется. Можно в цифрах? Сколько участников ВН было заблокировано за последние два года?
            • Про практику очень хорошее замечание. Ты считаешь, что когда практика меняется, тогда и правила должны меняться. Тогда правила вовсе не нужны, потому что они будут отставать от практики, а практика будет их постоянно нарушать, развиваясь и обновляясь. Я считаю, что правила должны быть записью одинаковой практики. В ВН есть одинаковая практика, её уже можно записывать.
            • Приведённый тобою пример рассказывает о том, что правило надо изменять, актуализировать. Здесь я могу предложить лишь одно. Всякое правило ВН должно действовать в течение некоторого срока, после чего правило должно отменяться и утверждаться заново. В результате само понятие «действующее правило» будет устаревать.
            • Форумы нужны в случае, когда они действуют. То есть вот если форум пополняется, он полезен. А если форум не пополняется, тогда со временем его обсуждения уходят в архив и форум остаётся пустым. Разумеется, пустые форумы могут сливаться, не вижу тут проблемы. Другое дело, когда форумы не пустые.
            • Правила нужны, чтобы у участников форума были аргументы в свою защиту, и чтобы участники форума смогли заранее узнать об этих аргументах. Коли есть правила, то они выступают как инструкция и введение в тему.
            • Базовых правил сейчас не хватает. Кабы их хватало, я бы не писал этот проект. Уже видно, что вопрос про АИ возникает раз за разом, и нужно дать внятный ответ на этот вопрос. --PereslavlFoto (обсуждение) 08:50, 3 октября 2017 (UTC)