Обсуждение Викиновостей:Многоязычность

Новости на языках России в рамках Ру-Викиновостей

Скопировано со страницы Викиновости:Форум/Общий#Новости на языках России в рамках Ру-Викиновостей (diff) --cаша (krassotkin) 05:12, 15 февраля 2016 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

---

Технические разделы переносятся на страницу Викиновости:Многоязычность/Форум. --cаша (krassotkin) 22:24, 26 января 2016 (UTC)

Долгое время витает идея сделать для маленьких языковых вики-сообществ ВикиНовости в качестве первого вики-проекта.
Это объясняется просто. Обычно первым проектом на языке является Википедия. Но для полноценно функционирующей википедии нужна огромная потенциальная аудитория - десятки, а то и сотни тысяч носителей. Только тогда из этих сотен тысяч носителей найдутся десятки людей, которые будут писать разноплановые энциклопедические статьи, и найдутся сотни людей будут их читать и использовать в своей повседневной жизни. Для маленьких языковых сообществ это на первых порах недостижимо. Но вполне может быть востребован новостной портал. Куда в первое время вполне может писать даже один человек. Некоторые этносы России проживают на обширных территориях, образуя поселки компактного проживания, не имеющие связи друг с другом (например, эвенки живут практически на всей территории Республики Саха, в Красноярском крае, в десятке других субъектов федерации и за границей, но их общее количество менее 50 тысяч). Для таких людей ВикиНовости будут почти единственным источником актуальных новостей на родном языке о соплеменниках, живущих за тысячи километров. А это - гарантия востребованности проекта.
Но сделать отдельный вики-проект, как мы знаем, очень сложно. Особенно для новичка. Поэтому вот мое предложение: Может быть Русские ВикиНовости возьмут на себя миссию сделать специальный внутренний проект для языков России? Может быть здесь найдется человек, который взвалит на себя на первых порах весь этот организационный груз?
Как думаете?--HalanTul (обсуждение) 06:58, 22 января 2016 (UTC)

• Мне нравится идея. Я готов поддержать организационно, технически и административно. Если же с этого что-то получится — наберётся команда, то можно будет отдельный языковой раздел затевать. Важно только, во-первых, чтобы был этот самый «хотя бы один человек», который готов поддерживать языковую версию с правами редактора (с честно полученными, чтобы не снижать планку и не порождать конфликты впоследствии), во-вторых, хотя бы один человек, который гарантированно хотя бы пару новостей в неделю создавал (может совпадать с первым), в-третьих, предварительно обсудить с завсегдатаями, как это будет выглядеть визуально в интерфейсе, и оформить итоги в виде правила Викиновости:Мультиязычность (например). По последнему, важно основные положения обсудить, а там уже будем в детали вдаваться по мере возникновения проблем. Приглашай к обсуждению участников проектов! --cаша (krassotkin) 09:32, 22 января 2016 (UTC)
• За. Во-первых, написание статьи для Википедии достаточно трудоёмкий процесс для новичка, иногда недружелюбие со стороны опытных участников даже может отпугнуть автора. В Викиновостях же написать новость проще, ввиду более доступных правил для понимания. Во-вторых, в проекте существует возможность создания оригинальных репортажей, что позволяет участникам, живущих в малых городах, освещать события, не имеющие упоминания в источниках. В-третьих, для любого вики-проекта важна посещаемость. Если будет организован специальный внутренний проект для языков России, где новости смогут писать люди на разных языках, то и количество авторов будет больше, нежели это будет обособленный вики-проект на малом языке. Кроме того, это будет толчок для развития Русских Викиновостей. DonSimon (обсуждение) 10:14, 22 января 2016 (UTC)
• Поддерживаю, хорошая идея.--Алексей Потупин (старший) (обсуждение) 11:06, 22 января 2016 (UTC)
• За. Дело за малым - нужны добровольцы для пилотного проекта. Нужно сделать болванку заглавной страницы для перевода на языки России и копии используемых шаблонов. М.б. упростить чуть-чуть. Из соображений удобства администрирования я бы предложил именовать шаблоны в формате "Русское название/код языка" (хотя бы базово, потом энтузиасты могут и переименовать всё). Но новости на разных языках можно писать уже сразу после того, как сообщество формально утвердит принцип мультиязычности.--Kaganer (обсуждение) 11:14, 22 января 2016 (UTC)
• Мне предложение нравится. Готов помочь, чем смогу — в первую очередь, наверное, с технической стороной дела (например, сделать свою RSS-ленту для каждого языка). Artem Korzhimanov (обсуждение) 11:16, 22 января 2016 (UTC)
• За любой кипиш, кроме голодовки! Аламай, Николай! Приземлил Рөстәмде. Саша krassotkin, открывай башкирский блок/портал/раздел. С меня репортаж с вики-урока от 23.01.2016. Планировал на русском языке, значит смогу написать и на башкирском. «Уңыштар, дуҫтар!», что значит «Успехов, друзья!» --Рөстәм Нурыев (обсуждение) 12:04, 22 января 2016 (UTC)
• Идея прекрасная, и по её организационной части явно стоит обращаться в Фонд. Если есть новостные СМИ на таких языках, то их тексты можно лицензировать по CC-BY и копировать в Викиновости. По примеру Русских Викиновостей на базе этих материалов можно прямо в Викиновостях начинать формировать "мини-википедию" с тегами/категориями и пр. Гибкость и технологическая совершенность имеющихся редакторских инструментов, я думаю, способны дать толчок развитию языковых сообществ. --ssr (обсуждение) 15:39, 22 января 2016 (UTC)
• Не разделяю общий оптимизм коллег, отношусь к этой идеи скептически, и вот почему. Не против развития разделов Викиновостей на языках России. Но почему площадкой для этого должны быть Русские Викиновости? Если быть точным, то правильно называть раздел — Викиновости на русском языке. А русский — он не только в России, его отлично знают в Белоруссии, Киргизии и Казахстане, довольно хорошо его знают пока даже на Украине и в Молдавии (как ни странно). Поэтому причём тут Россия, непонятно. Почему языки народов России? Вторая причина, почему я против — потому что я считаю, что это распыление ресурсов, времени и сил участников на посторонние вещи, в то время как самим Викиновостям на русском языке нужно решать проблемы, которые не решены. У нас немного участников, и те кто есть, пишут весьма своеобразные новости на, в основном, политические темы, в которых содержится антироссийская, антигосударственная позиция («аннексия» Крыма, Украина, США и др.). Над нейтральностью надо работать (но лично у меня нет времени и уже нет желания). Даже если это убрать, у нас, повторюсь, малое разнообразие тем. И качество многих статей оставляет желать лучшего (см. «статьи» про выборки самых популярных статей). Конечно, я вижу, что уже сложится консенсус за идею, видимо, у проголосовавших тут дофига времени, дофига денег и их нынешняя экономическая ситуация не коснулась. ОК. Тогда если представить реализацию, то, как самый нормальный, с моей т.з., вариант — это обязательная (подчёркиваю — обязательная!) синхронность перевода любой статьи с любого языка на русский. Причём русский должен быть в приоритете — т.е. сначала должна быть статья на русском, потом её перевод, либо на худой конец, практически одновременное появление версий статьи на русском и местном языках, с разницей не более 5 минут. Ссылка на глобальный блок статей на языках России удобно сделать после курсов валют и между другими разделами Викимедиа на русском языке. По поводу проверки пока мыслей нет, кроме той, что пока версия на русском не будет проверена, то и русская, и иноязычная версия статьи не должны публиковаться. Также считаю, что у любой билигвистической статьи должна быть возможность появляться на Заглавной странице, при этом появляется русскоязычная версия статьи. И в любом случае в шаблоне «Последние новости» должна быть русскоязычная версия билингвистической статьи (или статьи на, большим чем 2, числе языков). В заключение скажу, что если эта идея не восплотится, то лично я не сильно расстроюсь. В конец концов заинтересованным участникам (в первую очередь, Рөстәм Нурыев), что вполне при должной активности возможно открыть реально действующей раздел Викиновостей на башкирском языке. Тут даже на русский не будут требоваться переводы. И, уверен, участники русских Новостей и Викимедиа РУ тут точно помогут, даже я, может быть. --Brateevsky {talk} 11:03, 23 января 2016 (UTC)
  • Я бы разделил критику текущего состояния Русских Викиновостей и предложение по национальным Викиновостям на разные темы. Одно тут не мешает другому, и недостатки текущего состояния одного проекта не должны влиять на другие проекты, хоть и смежные. --ssr (обсуждение) 19:51, 25 января 2016 (UTC)
• Ну вот, и здесь приземлили. Отпала охота писать даже на русском. Смотрите фото как мы с Зуфаром рассказывали и показывали как править Википедию. Были башкиры, русские, татары. Общались на трех языках. --Рөстәм Нурыев (обсуждение) 12:43, 23 января 2016 (UTC)
  • @Рөстәм Нурыев: ты чего, даже Андрей не против двуязычных. Напиши на двух, а я попробую это всё обернуть в шаблоны и что-то типа микропортала языкового соорудить. Раз общий вектор скорее за, то будем двигаться в этом направлении. А по топику итог чуть позже подведём, ещё не все высказались; Викиновости — медленно торопящийся проект. --cаша (krassotkin) 15:09, 23 января 2016 (UTC)
• Идея интересная, может стать источником доп.контента для m:Wikipedias in the languages of Russia/Newsletter. Буду готов подключиться к переводу интерфейса на татарский. Пока занят проектом wmru:Викимедиа:Многоязычность#Заглавная страница и созданием в Википедиях на указанных языках шаблонов-аналогов w:ru:Шаблон:Википедии на языках народов России . --Frhdkazan (обсуждение) 18:02, 23 января 2016 (UTC)

• Очень здорово, что поднята такая тема. Я когда-то думал, что проект Викиновости как раз более ориентирован на то, чтобы заинтересовать носителей языка и с нуля начать работу на «малом» языке. Если я правильно помню, то если из Инкубатора выходит первый полноценный проект на языке, то требования полного перевода интерфейса распространяются только на второй и последующие проекты. Тогда действительно Викиновости могут быть первым таким «льготным» проектом, так как будет больше причин для поддержания постоянной активности проекта, будут местные новости для носителей этого языка, будет уникальность проекта и не будет конкуренции с английской, с русской Википедиями. В случае с Википедией имеют значение стереотипы, сложившаяся практика, что энциклопедия — это более строгая работа и пусть она будет на более многочисленном языке, а не на местном языке, на местном пусть будет, например, только что-то очень традиционное, фольклор. Встречается совсем радикальный вариант вроде «русской Википедией не пользуюсь, она не нужна, английская более проработанная, у них вот получается реализовать идею проекта». Возможно, языковой раздел Википедии более долгий путь для малого языка. В Википедии расширение идёт во всех направлениях, участники не пересекаются во времени, если это не касается текущих событий. А в новом разделе Викиновостей теоретически всё языковое сообщество будет концентрироваться, взаимодействовать в течение нескольких дней, активно готовить только одну статьи, быстро обсуждать и быстро публиковать, укладываясь максимум в три дня. Как раз это было бы полезно для развития малого языкового сообщества. В целом, я за то, чтобы помогать создавать новые языковые разделы Викиновостей, речь не только о языках России. Я сейчас активным образом не участвую в проекте, но может быть взгляд немного со стороны принесёт пользу. Несколько раз я по памяти затрону руководства, которые я когда-то переводил сюда из английских Викиновостей.
  
  Прочитав текст от HalanTul, я примерно себе представил как это можно сделать, возможно это даже слишком теоретическая конструкция. Моя точка зрения в чём-то совпадает с Brateevsky. Поддерживаю идею, что в русскоязычном разделе на одном уровне не могут быть новости на другом языке. Если реализовывать идею поддержки языков, то я предлагаю такой вариант. Новость всегда должна иметь русский заголовок и по такому адресу должна быть только русскоязычная версия, по содержанию должен быть консенсус. Версия на другом языке будет на подстранице этой новости с кодом языка, например, Заголовок/tt для татарской версии. Содержание версий должно совпадать, изменения надо будет вносить одновременно в обе версии. Это, как мне кажется, даст некоторые преимущества: опора на уже существующие принципы русских Викиновостей и их доработка, обновление; «малое» сообщество уже работает вместе своим коллективом; при создании отдельного проекта страницы на этом языке будут ботом перенесены в новый раздел (в русском страниц уже не будет), а в русскую статью будет добавлена интервика; накопленные тексты могут быть использованы для решения языковых вопросов, создания параллельных текстов. Фиксированный небольшой список языков, с которыми сейчас будут работать русские Викиновости, должен быть одобрен сообществом. В таком виде, наверное, это будет жизнеспособно и инновационно. Если подстраниц, то есть языковых версий статьи, несколько, то тогда вся работа по достижению консенсуса, поиску и оценке источников должна быть проведена централизовано всем коллективом в русской версии, а потом уже готовый текст будет переведён на два языка на двух подстраницах, все три текста должны быть идентичными, включая деление на предложения. Тип новости должен быть синтетическим, то есть опираться на несколько АИ, в данном случае на других языках, то есть тематика новости — местная, язык источников — местный, на подстранице будет версия на местном языке, но первая публикация — на русском языке, если речь идёт о русских Викиновостях. Синтетический тип новости будет близок к практике Википедии и это, наверное, более ценно для языковых сообществ новых разделов Викиновостей. Скопированные новости и оригинальные репортажи, наверное, в первое время в рамках этой идеи лучше не создавать, то есть пусть они остаются только русскоязычными, так как это не совместная, а более единоличная работа, будут вопросы либо к «копипасте», либо к источнику оригинального репортажа, где не требуется сторонние АИ, но требуется давать ответы на вопросы на основе чего строится репортаж и это вызовет проблемы с одновременным изменением сразу двух, трёх языковых версий.
  
  Возможно, самым удачным, автоматизируемым (и утопичным) вариантом может быть объединение по языковым группам (например, три восточнославянских языка, машинный перевод между которыми будет наиболее качественным и быстрым). Если решается проблема с системными отклонениями, то все языковые версии новости на одну тему (те, что связаны между собой через интервики) должны быть одинаково нейтральными на всех трёх языках, опираться только на факты и не занимать чью-либо сторону. Так как правило об НТЗ — фундаментальное, и написание статей происходит (в отличие от Википедии) в один и тот же момент времени, когда произошло событие, то теоретически, если все согласны, работа над текстом статьи может быть перенесена в один языковой раздел носителями всех трёх языков, а потом нейтральная законченная версия будет переведена в двух других языковых разделах Викиновостей. Это, конечно, сложная идея. Требуется, чтобы, например, участники белорусских Викиновостей все приняли участие в написании русскоязычной статьи, а потом надо чтобы в самих белорусских Викиновостях был консенсус, что такие «совместные» статьи не подвергаются переписыванию, а только переводятся с минимальными изменениями, а для этого им надо быть уверенным, что русскоязычная версия действительно с НТЗ. Если это реализуемо и всю эту технологию отработать, то это позволит за тот же промежуток времени с чуть меньшими усилиями иметь две, а то и три языковые версии статьи, при этом само количество статей увеличится, и они станут разнообразнее тематически и географически. Спасибо за внимание)) -- TarzanASG ⁺¹  19:35, 25 января 2016 (UTC)
•  Комментарий: Первая мультиязычная новость готова: Миллионная статья в Японской Википедии/Япон Википедияһында миллионынсы мәҡәлә. Создал проект Викиновости:Многоязычность для технической реализации наметившегося в обсуждении итога и более предметного обсуждения реализации интерфейса. --cаша (krassotkin) 22:29, 26 января 2016 (UTC)
•  Против, если честно. Во-первых, хотел бы обратить внимание на то, что Русские Викиновости - не Российские, а значит это не площадка для новостей для других языков России. Россия не обладает монополией на русский язык. Во-вторых, для большинства используемых языков есть разделы/проекты в Инкубаторе. Не хватает - создадим. Для каждого языка нужен отдельный сайт. Но я за то, чтобы, к примеру где-нибудь повесить предложение о том, что Викиновости можно читать еще и на языках России и привести ссылки на разделы. --Ochilov (обс) 05:30, 30 января 2016 (UTC)
  • Да, конечно, можно походить по кладбищу вики-проектов, чтобы понять чего стоят подобные стремления. А по Викиновостям таки с главной страницы можно перейти и посмотреть на эти трупики по языковым ссылкам. Уже где-то писал, оставлю и тут. По моим оценкам, ни один язык, включая русский, не способен поднять свой языковой раздел Викиновостей в одиночку и превратить его во что-то заметное для человечества. Создавать новые сайты гораздо проще, чем поддерживать их ежедневно годами. Это не Википедия, которую написал и забыл, у нас тут каждый день новая Википедия и всё начинается с начала — каждый день необходимо создавать свежие статьи, чтобы сюда хоть кто-то ходил. Поэтому я воспринимаю предложение скорее не как по «языкам России», а как площадка по выработки и тестированию концепции мультиязычных новостей. И возможно именно такой новостной проект мы сможем совместно поднять. Что не противоречит, впрочем, переходу каких-то языков на свои собственные сайты, если там серьёзная команда соберётся и будет понятно, что это навечно. А на Инкубаторе создавать раздел Викиновостей вообще не имеет смысла, за новостями туда никто не ходит, а в силу короткоживущего продукта, все наработки в этой области там будут бесполезны. Так что если кто-то действительно хочет создать раздел Викиновостей, а не просто ещё один обречённый на смерть вики-сайт, то предложение HalanTul, которое поддержали активные участники руВН, — самый жизнеспособный вариант. По крайней мере он стоит того, чтобы попробовать и проверить эту гипотезу. --cаша (krassotkin) 07:51, 30 января 2016 (UTC)
    • Саша, ну тогда я за. Теперь понял. --Ochilov (обс) 15:33, 30 января 2016 (UTC)

Еще такой момент. Чтобы поднять проект на самостоятельной площадке одно только желание недостаточно, нужно еще много чего знать. Вот Саша ведет меня за руки который день. Я не стою на месте, не топчусь в раздумьях. Новичку самостоятельно такое вряд ли осилить. Спасибо, Саша. --Рөстәм Нурыев (обсуждение) 15:59, 30 января 2016 (UTC)

• Мои поздравления всем новым участникам башкирского проекта викиновости --Klausvienresh (обсуждение) 22:38, 30 января 2016 (UTC)
  • Идея хорошая и я её поддерживаю. К сожалению, ни уха ни рыла в языках и в технической стороне вопроса, к тому же со свободным временем сейчас туговато. Присоединяюсь к поздравлениям! --Bookvaedina (обсуждение) 02:25, 2 февраля 2016 (UTC)
• Поддерживаю идею как инклюзионист.--Arbnos (обсуждение) 16:22, 3 февраля 2016 (UTC)

Итог (Новости на языках России в рамках Ру-Викиновостей)

Участники поддержали предложение по созданию на страницах сайта ru.wikinews.org новостных заметок, репортажей и интервью на нескольких языках при обязательном наличии русской версии — решение принято.

Поддержано также предложение по созданию благоприятных условий для языковых сообществ, в том числе и не имеющих своих Викимедиа-проектов.

Участники обсуждения разошлись во мнениях относительно технической реализации решения. До достижения общего согласия допускаются опирающиеся на локальный консенсус (авторы+редакторы) различные варианты создания и связывания новостных заметок на нескольких языках. После наработки опыта и согласования деталей с заинтересованными сторонами необходимо создать правило по технической реализации многоязычности (мультиязычности) и вынести его на общее обсуждение и утверждение.

Если этот итог не будет оспорен в течение трёх дней, настоящее обсуждение и итог по нему с высказанными ниже уточнениями будут скопированы на страницу Обсуждение Викиновостей:Многоязычность, и с этого момента принимает силу правила, которое может быть отменено или изменено только после аналогичного общего обсуждения.

Технические вопросы и разногласия по настоящему итогу необходимо решать на страницах проекта Многоязычность или в процессе адресного обсуждения с заинтересованными сторонами. Вопросы, которые могут вызвать принципиальные разногласия и/или конфликты, а также всё, что значительно выходит за рамки этого обсуждения, необходимо выносить на общий форум. --cаша (krassotkin) 08:49, 8 февраля 2016 (UTC)

• Терминология. Нигде выше не обсуждалось, кажется логичным и очевидным, но на всякий случай отдельно выделю и обсудим, если нужно. После принятия такого решения на сайте ru.wikinews.org Русскими Викиновостями следует называть то, что написано на русском языке. Соответственно, то что написано на башкирском в совокупности, будет называться Башкирские Викиновости (башк. Викияңылыҡтарға), а то что на саха — Викиновости Саха (Якутские Викиновости; саха Биики сонуҥҥа) и т. д. Напишите аргументы, пожалуйста, если есть принципиальные возражения или предложения. --cаша (krassotkin) 09:14, 8 февраля 2016 (UTC)