Открыть главное меню

К итогу (krassotkin)Править

Спасибо всем!
Не участвовал в обсуждении, но имею ярко выраженную позицию по существу опроса. Поэтому не считаю правильным сразу подводить итог. Выношу проект резолютивной части итога на обсуждение. --cаша (krassotkin) 09:54, 13 октября 2018 (UTC)

Проект резолютивной части итога (krassotkin)Править

  1. Участники не пришли к консенсусу ни по одному из включённых в опрос предложений.
  2. Новых обязующих правил по итогам обсуждения не принято.
  3. Решения по обсуждаемым иллюстрациям следует принимать индивидуально в соответствии с общим сложившимся в Русских Викиновостях порядком разрешения конфликтов — вносить изменения в недавно опубликованные статьи можно только после предварительного обсуждения, архивные статьи по существу не правятся; в случае недостижения консенсуса преимущество отдаётся авторской версии.
  4. Так как опрос показал, что обсуждаемые иллюстрации приводят к поляризации сообщества и конфликтам, рекомендуется всем журналистам, включая имеющих флаг редактора, выставлять статьи с указанными иллюстрациями на независимое рецензирование. Последующая самостоятельная публикация таких статей допускается в целях соблюдения разумных для сохранения инфоповода сроков при отсутствии принципиальных аргументированных возражений. Независимый редактор может принять решение о публикации в любой момент, причём обсуждение может быть продолжено на общих основаниях.
  5. Так как включённые в опрос предложения и аргументы не находят поддержки превалирующей части сообщества, а лишь вызывают споры, использовать их в обсуждениях по схожим конфликтам не следует.

--cаша (krassotkin) 09:54, 13 октября 2018 (UTC)

  • Опрос был нужен потому, что действующих правил не хватает, чтобы принудить вас, товарищ Krassotkin, им следовать, так что предытог от вас — это насмешка над остальными участниками Викиновостей. Wikisaurus (обсуждение) 20:56, 13 октября 2018 (UTC)
    • А что с ним делать? Мне вот администраторы русской Википедии советуют заблокировать его. Это что, реально поможет? --ssr (обсуждение) 08:56, 14 октября 2018 (UTC)
      • Блокировать не нужно, это не приводит к полезному результату, а только отпугивает участника. Нужно исправлять проблему. Если проблема создана правкой — надо откатывать правку. --PereslavlFoto (обсуждение) 13:28, 14 октября 2018 (UTC)
  • Есть консенсус! Во 2 вопросе однозначное большинство высказалось против, в 4 вопросе однозначное большинство высказалось за. Эти вопросы нужно оформить в правило. Остальные вопросы действительно замерли без консенсуса. --PereslavlFoto (обсуждение) 21:11, 13 октября 2018 (UTC)
    • Консенсус не определяется числом голосов. --cаша (krassotkin) 22:40, 13 октября 2018 (UTC)
      • Консенсус определяется числом согласных. Согласные голосуют. Следовательно, консенсус определяется именно числом голосов. --PereslavlFoto (обсуждение) 13:28, 14 октября 2018 (UTC)
  • А правила просто нужно записать, потому что сейчас про них все знают по слухам. --PereslavlFoto (обсуждение) 21:11, 13 октября 2018 (UTC)
    • Да кто же против, было бы чего записывать. --cаша (krassotkin) 22:40, 13 октября 2018 (UTC)
      • Выше были консенсусом определены два правила. Как только ты перестанешь запрещать правила, они сразу появятся. --PereslavlFoto (обсуждение) 13:28, 14 октября 2018 (UTC)

«Так как включённые в опрос предложения и аргументы не находят поддержки превалирующей части сообщества, а лишь вызывают споры, использовать их в обсуждениях по схожим конфликтам не следует.»

Далее следует замечание PereslavlFoto

«Во 2 вопросе однозначное большинство высказалось против, в 4 вопросе однозначное большинство высказалось за

на которое он получил ответ:

Консенсус не определяется числом голосов.

Если так, то что за «поддержка превалирующей части сообщества» имеется ввиду и что за запрет на использование итогов опроса в «обсуждениях по схожим конфликтам»?

Проект итога однозначно никуда не годится. -- SAV 06:48, 14 октября 2018 (UTC)

  • Нужно разбирать аргументы. Постараюсь потихоньку сделать. Но если кто хочет сам, то пожалуйста - дерзайте. -- SAV 07:02, 14 октября 2018 (UTC)
  • Согласен с тем, что Саша итог по этому вопросу подводить не может. Итог должен решать ту проблему, из-за которой возник опрос. Интересное предложение высказал Д. Ерохин по поводу «топик-бана». Эту тему можно распространить и на некоторых других участников, может, это облегчит мою историю с «баллами». Буду благодарен, если опытные участники Википедии привнесут идеи, как реализовывать эти топик-баны — у меня опыта в этом деле нет, интересен чужой опыт. --ssr (обсуждение) 09:07, 14 октября 2018 (UTC)
    • По вине Саши я на регулярной основе попадаю в ситуации, например, такие, такие, такие, тысячи их. Если есть возможность это прекратить, надо прекращать, надоело давно и сильно. Опыт может пригодиться будущим участникам разных вики-проектов. Можно англоязычное эссе будет написать, чтобы международный уровень придать. --ssr (обсуждение) 09:26, 14 октября 2018 (UTC)
      • Ваши баллы созданы только для того, чтобы вы давали личную оценку некоторым участникам. Пользы от таких баллов нету. Ссылки ваши очень полезны: в одной из них написано, что в Викиновостях должны действовать правила Википедии  . Позвольте, это же никуда не годится  . --PereslavlFoto (обсуждение) 13:28, 14 октября 2018 (UTC)

Проект резолютивной части итога (Иван Абатуров)Править

Участникам опроса не удалось достичь единого мнения ни по одному из вариантов регламентации использования изображений половых органов. Вместе с тем значительная часть участников опроса высказалась за то, что такая регламентация в принципе необходима в той или иной форме при размещении данных изображений. по некоторым пунктам сторонников ограничений было более, чем противников. Это указывает на то, что в сообществе имеется потребность в такого рода регламентации. Первый предварительный итог krassotkin также вводит мягкую регламентацию (рекомендацию выносить статьи с такого рода иллюстрациями на независимое рецензирование). С учетом небольшого количества подобных статей, а также с учетом недовольства значительной части сообщества их публикацией в целя предотвращения конфликтов и недопущения цензуры предлагаю на основании итога сформулировать новое общеобязательное правило такого содержания:

  1. Любой автор Викиновостей может использовать в статьях свободные фото обнаженных (полностью или частично) половых органов при соблюдении следующих ограничений.
    • Такая статья выносится автором на независимое рецензирование.
    • Рецензент может задать автору вопросы на странице обсуждения статьи. При этом рецензент должен провести обсуждение в короткие сроки.
    • В сложном случае рецензент должен пригласить к обсуждению других участников, подвести итог и с учетом их высказываний на странице обсуждения статьи.
    • Если фото не показывает событие или героя статьи, следует использовать для иллюстрирования отвлеченные изображения, действующие по ассоциации, в том числе произведения искусства, признанные классикой. Под классикой понимаются изображения, входящие в программу образовательных организаций и одновременно отвечающие критериям свободного изображения. То есть в общем случае произведения искусства (и их точные копии), авторы которых скончались не менее, чем 70 лет назад. Классикой может быть также признано свободное изображение, расположенное в легально действующих выставочных центрах (и аналогичных организациях), которое за плату или без ее взимания может посетить любой желающий
    • Если консенсус не достигнут в течение двух суток, рецензент должен вынести статью на рецензирования третьему участнику. Последний принимает в течение суток решение по статье, которое обязательно для автора и для рецензента. Участник-посредник выбирается по согласию автора и рецензента, ему должны доверять автор и рецензент.
  2. Для размещения одобренных статей с изображением обнаженных половых органов в Викиновостях создается специальный раздел.
  3. Такие статьи нельзя выносить на заглавную страницу без предварительного обсуждения на форуме.
  4. При принятии решения о размещении в статье изображения половых органов автору, рецензенту и участнику-посреднику необходимо в соответствие с Руководством по оформлению оценивать размещенное изображение на релевантность содержанию статьи, при необходимости оговаривая это в подписи к изображению.

-- Иван Абатуров (обсуждение) 12:11, 14 октября 2018 (UTC)

  • Отлично! Формулировки уточнены. Неясно, кем признаны классикой. Неясно, что такое специальный раздел. Давайте дальше исправлять --PereslavlFoto (обсуждение) 13:34, 14 октября 2018 (UTC)
    • (1) Классика — произведения, которые включены в школьную и (или) вузовскую программу. С учетом требования Викисклада берется лишь та часть классики, которая стала общественным достоянием. То есть те изображения, авторы которых умерли более 70 лет назад. Кстати, в статье 242.1 Уголовного кодекса Российской Федерации есть норма, что порнографией не могут признаваться материалы и предметы, которые «имеют историческую, художественную или культурную ценность». Так что тут и с точки зрения российского права все хорошо. (2). Специальный раздел — это новый (то есть еще не созданный) раздел на заглавной странице Викиновостей, где будут размещены такого рода статьи. Иван Абатуров (обсуждение) 15:14, 14 октября 2018 (UTC)
  • Считаю, что нужно добавить цитату из Руководства по оформлению: "Важнейшей причиной, по которой изображения используются в статьях Викиновостей, является то, что они помогают яснее и более полно передать сообщение читателю. Все изображения должны быть релевантными статье, в которую они включены. Если это не очевидно, связь изображения со статьёй должна быть явно указано в подписи к изображению." Это не добавляет никакого нового ограничения, но напомнить о существующем правиле тут будет полезно. Alexei Kopylov (обсуждение) 17:39, 14 октября 2018 (UTC)
    • То есть расширенный аналог правила Википедии об уместности иллюстраций. Да, это разумно. Иван Абатуров (обсуждение) 04:11, 15 октября 2018 (UTC)
  • Буду в проект итога ставить дополнения на основе реплик участников, выделяя их курсивом (чтобы было видно, что это поздние дополнения). Иван Абатуров (обсуждение) 04:11, 15 октября 2018 (UTC)
  • Вот здесь «Такая статья выносится автором на независимое рецензирование» следует дописать «вне зависимости от того, создал её аноним или редактор ВН». И еще, важно, положим новичек или аноним ее на рецензирование выставляет, и кое-кто её со всеми письками берет и рецензирует... И ничего не поменялось. Думаю выход такой статья должен быть одобрен минимум двумя-тремя редакторами. Лучше тремя, ибо один голос за у нас всегда по умолчанию уже есть, вторым может стать автор и опять будет писец. -- SAV 07:29, 15 октября 2018 (UTC)
  • Рад, что всем понравилось моё предложение про независимое рецензирование. Одна проблемка, подводящий итог не может включать в него свои фантазии, которые не обсуждались участниками. Только поэтому, точно зная что это предложение поможет частично даже не снять остроту, а сместить акценты, я вынужден был включить его в качестве рекомендации. Для того, чтобы сделать независимое рецензирование правилом, необходимо чтобы участники провели отдельное обсуждение — такое обязательное условие не может быть итогом вот этого вот опроса: его никто не предлагал, не обсуждал, вообще ни слова об этом в опросе. Поэтому подводящий итог может лишь включить его в качестве осторожной рекомендации. Больше скажу, хотя я являюсь одним из самых ярых сторонников независимого рецензирования, всегда об этом говорю и всё для этого делаю, но правило про обязательное даже частичное независимое рецензирование, тем более в описанном Иваном виде в настоящий момент точно не будет принято — не найдёт поддержки достаточного числа участников. Из-за другой проблемки. Мы пишем новости — горячие пирожки, которые остывают через несколько часов после написания. А в Викиновостях всего два человека, которые на постоянной основе рецензируют новости, и вы их знаете. Подавляющее число новостей приходится рецензировать мне одному. А после развёрнутой травли и попытке представить меня в качестве видного деятеля порноиндустрии я предпочту обходить такие новости стороной. Вот сейчас у нас полный стакан на заглавной на рецензии, и никто даже не собирается браться за работу, увлечённо занимаясь флудом. Так что даже если сейчас такое правило будет обсуждаться в качестве обязательного, скорее всего, оно будет принято в близкой к предложенной мной редакции. --cаша (krassotkin) 09:57, 15 октября 2018 (UTC)
    • Достаточное число, это сколько? Пятеро? Шестеро? --PereslavlFoto (обсуждение) 11:13, 15 октября 2018 (UTC)
      • Вообще без разницы сколько. Тут же не в количестве голосов дело. Мы же можем взять и приказать даже все статьи выставлять на независимое рецензирование. Но ты же знаком с объективной реальностью - некому этого делать - проект просто встанет совсем в той части, которая под это подпадёт. Т.е. такое обязующее правило просто нереалистично выполнить. Если получится с рекомендацией - сможем мы с этим справляться, тогда и будем постепенно переходить к обязательной независимой рецензии. Но в любом случае, обязательное независимое рецензирование с этим опросом рядом не лежало. Не тут его обсуждать. --cаша (krassotkin) 11:27, 15 октября 2018 (UTC)
        • Что касается сроков, то вполне допустимо поставить сокращенные сроки на обсуждение и на подведение итога. Собственно особенно раздумывать по какой-то картинке много времени не надо. Ну поставлю сроки, чтобы новость не устарела. Иван Абатуров (обсуждение) 19:17, 16 октября 2018 (UTC)
  • Про специальный раздел нигде не обсуждалось. Соответственно в итог в качестве обязательного вноситься не может. --cаша (krassotkin) 09:57, 15 октября 2018 (UTC)
  • По заглавной странице предложение поддержано не было. Не следует в итоге отдавать предпочтение одной из сторон. --cаша (krassotkin) 09:57, 15 октября 2018 (UTC)
  • По п. 4, раз уж много раз вопрос поднимался, распишу подробней. Вот напрасно в состоявшемся обсуждении некоторые участники критиковали википедийный опрос. Там хоть что-то понять можно было. Ещё более недопустимы те выражения и форма, в которых это делалось. Такое нужно, конечно, пресекать. Но у меня тут были связаны руки, сами понимаете, а больше некому, как видите, такой у нас административный состав. Наш же опрос составлен гораздо хуже. Во-первых, многие участники не понимали чего от них хотят (организатору пришлось персонально пояснять про необходимость высказаться во всех разделах). Во-вторых, формулировки предложения неоднозначны и вводят заблуждение, участники путались и многократно предлагали их уточнить по ходу опроса. В результате, шаблоны за и против, зачастую не совпадают по смыслу с дальнейшими пояснениями участников. Вот как и в п. 4. Если мы уберём эти бесполезные «закалки» и «противки», то мы увидим, что участники, аргументировавшие свою позицию, в общем-то говоря о близком, то есть они сходятся во мнении, которое наилучшим образом сформулировано в первом предложении Ивана: «В принципе в ряде случаев допустимый и приемлемый вариант». Но с этим вообще никто никогда не спорил. Не только в этом опросе, а вообще. Действительно, в некоторых случаях «признанные произведения искусства» не только «допустимый и приемлемый вариант», а самый лучший для статьи. Но мы не видим ни одного аргумента, который бы поддерживал предложенную формулировку «крайне желательно». Поэтому безусловную обязующую конструкцию «следует использовать» в итог мы включать не можем. Тем более в формулировке игнорирующей даже положения обсуждаемого предложения (про исключения), но добавляющего какие-то собственные не обсуждавшиеся регламенты. И ничего на этот счёт включить не можем. Так как исходное предложение по анализу аргументов не поддержано, а против «допустимый и приемлемый вариант» никто никогда не спорил и это является действующим подходом и сложившейся практикой. --cаша (krassotkin) 09:57, 15 октября 2018 (UTC)
  • По странице Викиновости:Руководство по оформлению. Никто из нас не может внезапно взять и объявить какую-то страницу правилом. Только сообщество может это сделать после обсуждения. Содержимое указанной страницы никогда никем нигде не обсуждалась. Без такого обсуждения мы не можем включать её в качестве обязательного к исполнению материала. --cаша (krassotkin) 09:57, 15 октября 2018 (UTC)
  • Не совсем понял с какого места начинается собственно итог. Но на всякий случай отмечу, что формулировки «значительная часть участников опроса высказалась за то, что такая регламентация в принципе необходима» там точно быть не может, так как по итогам состоявшего опроса можно заявить и ровно обратное: «значительная часть участников опроса высказалась за то, что такая регламентация в принципе не нужна». Поэтому даже предложенная мной рекомендация про независимое рецензирование — это очень серьёзный компромисс и крен итога в сторону радетелей цензуры. По крайней мере собственно из обсуждения даже этого не следует. --cаша (krassotkin) 09:57, 15 октября 2018 (UTC)
  • В целом ещё раз повторюсь. В итоге в качестве обязательных для исполнения всеми могут быть лишь те положения, по которым участники договорились. Но если он начинается со слов «Участникам опроса не удалось достичь единого мнения ни по одному из вариантов», то подводящий итог не может волюнтаристски выбирать «более правых». Тем более он не может включать в качестве обязательных регламентов свои личные предпочтения. И уважайте, пожалуйста коллег. То что сейчас тут происходит похоже на явную и неприкрытую попытку одной стороны конфликта любыми способами продавить свою точку зрения. Достаточно просто сравнить высказывающихся в этой секции с их позицией по опросу. Так нельзя. Вон там выше опрос и итог нужно подводить только по тому, что там было сказано. --cаша (krassotkin) 09:57, 15 октября 2018 (UTC)
    • Слова про «не удалось достичь единого мнения» ошибочны, что было отмечено сразу в проекте итога. --PereslavlFoto (обсуждение) 11:13, 15 октября 2018 (UTC)
  • Вообще строго говоря, итогом (в моем понимании) является предложение сформулировать и вынести на обсуждение новое правило. Примерно это правило я предложил. При этом вполне допустимо (раз оно будет выноситься на обсуждение и голосование) мне было включить в него не обсуждавшиеся (но вытекавшие из сути обсуждения) нормы вроде нового раздела. Идея специального раздела вытекает из тех разногласий, которые обозначились по тому можно или нет помещать статьи с пресловутыми изображениями на заглавную. Так как все статьи равны, а большинство участников не были против бланкетного запрета таких изображений, то тут очевидный выход - создание специального раздела. Но повторюсь, мой проект итога по опросу был ориентирован на то, чтобы разработать проект нового правила и потом вынести его на обсуждение и голосование. Иван Абатуров (обсуждение) 18:33, 15 октября 2018 (UTC)
    • Опросы обычно и являются одним из тех самых мест, где принимаются правила. Так и тут планировалось, что какая-то из предложенных изначально или найденных в процессе обсуждения формулировок получит поддержку и её можно будет внести в правило. Но вот обсуждение уже состоялось и ни до чего не договорились. Пока ничего изменить не получается. Наберётся кейсов, можно будет ещё раз вынести на обсуждение, если будет такая необходимость. Итог же любого обсуждения это фактически его краткий пересказ - что это было, кто и что говорил, до чего договорились, а по чему нет. Иногда подводящие итоги добавляют какие-то необязательные рекомендации прямо следующие из обсуждения. Может я даже дал лишку с этой рекомендацией по независимому рецензированию, но вроде логично следует из разделения сообщества и нормально было воспринято. И ещё, в проектах Викимедиа не голосуют практически нигде, а проводят аргументированное обсуждение. В руВН голосуют только по администраторам и бюрократам. В других проектах, например, на Викискладе, даже по ним обсуждение. --cаша (krassotkin) 22:39, 15 октября 2018 (UTC)
      • Вот я и говорю, надо по пунктам разбирать. Например, на вскидку, голоса DonSimon можно смело утилизировать, как не аргументированные, ибо посыл их везде таков «Против. Изображения эротического содержания ничем не отличаются от других изображений» (чё, правда? А мужики то не знают...); «Почему одни фотографии могут быть на заглавной, а другие нет?» (действительно, вот почему, "ничем не отличаются" же... причем подано в форме вопроса - вопрос это аргумент?). Мои аргументы, если что, даны в шапке опроса. -- SAV 05:50, 16 октября 2018 (UTC)