Викиновости

Викиновости:Опросы/НЮ

< Викиновости:Опросы

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Есть в эротических фото одна вещь: любой ханжа может заявить что это порнография низкого пошиба, а экспертов уровня хотя-бы меня в русскоязычных проектах нет в принципе.

И ладно бы это был просто ханжа в идеальном исполнении, но увы, учитывая, что в Викиновостях частенько высказываются сомнения в божественном происхождении Путина, любая картинка с обнаженным телом провоцирует гигабайты помоев из уст запутинцев, кои строят из себя «кисельных барышень», хотя рядом с ними бледнеют даже ставшими классическими высказывания действующего перзидента (мочить в сортире, лизнуть кому-то, замучаются пыль глотать и т.п.) Так они пытаются навредить неугодному проекту под маской высокой духовности (хотя глянешь к ним на странички, что в проекте, что в соцсетях и возникают большие сомнения в их воспитанности).

Помимо политической составляющей, есть еще элемент личной неприязни, ко мне, к Саше, к Сергею и т.д. В принципе личное отношение дело десятое для людей порядочных, а вот непорядочные готовы использовать шанс хоть как-то нагадить неприятелю, при этом совершенно не учитывая сопутствующий ущерб Викимедиа.

Все эти "адепты нравственности" напоминают мне ситуацию, когда идет большой приём, собрались дамы в красивых платьях, мужчины в костютах, вино хорошее... фуршет-с... И вот собачка одной из дам наложила в углу кучку... Все стараются сделать вид, что ничего не замечают и вдруг появляется человек, который эту кучку берет в ладони и начинает бегать по залу суя её все под нос с криками: "Смотрите, у них тут говно! Говно, господа! Представляете. Прямо здесь у нас говно! Нет, вы понюхайте!"...

Надоело право. Поэтому я предлагаю «вырвать ядовитой гадине жало» (©) — создать наконец порядок размещения и удаления эротических фото.

Предлагается создать порядок размещения и удаления эротических фото. -- SAV 20:15, 5 октября 2018 (UTC)[ответить]

Опрос продлится по 12.10.2018 включительно.

Дополнение:

  • Опрос не рассматривает ссылки вроде таких: сиськи. Если автору очень это нужно, то он может поставить такую ссылку - с данным правилом она никак не соприкасается. -- SAV 02:37, 7 октября 2018 (UTC)[ответить]


Голосование

править

Голосуем по каждому пункту в отдельности. Если вы проголосуете только за первый, то это не значит, что вы автоматом за второй третий и т.д., и, если первый не пройдёт, а значит ваш голос учтён в остальных пунктах не будет.

1

править

1. Полностью запретить фото обнаженных половых органов и женской груди. Такие фото можно сносить любому участнику без обсуждения.

  •  За -- SAV 06:10, 5 октября 2018 (UTC)[ответить]
  •  За (все как то нервно, но лучше так) --Леонид Макаров (обсуждение) 06:29, 5 октября 2018 (UTC)[ответить]
  •  За. Изначально данный опрос воспринимался как иронический, но сейчас я вижу, что усилиями нескольких участников он приобретает всё более понятные и перспективные очертания. В данный момент я вижу противоречия этого пункта с другими пунктами — очевидно, это остатки изначальной иронии. Но именно так может наконец что-то получиться, от простого к сложному, как в вики-проектах и бывает. Я легко согласен «полностью запретить фото обнаженных половых органов и женской груди» без уточнений — мы уже наигрались с этой темой на всю жизнь, и никакие соображения «свободы» и «цензуры» меня в этом аспекте не волнуют. Даже если в новости упоминается хуй, я легко обойдусь без иллюстрации, где он содержится. Никакая свобода от этого не пострадает. Вот слово «хуй» запрещать нельзя, а картинку — можно. Запреты существуют в любом вики-проекте, так вики-проекты себя регулируют, а без регулирования они «погружаются в БАО»™. --ssr (обсуждение) 14:05, 5 октября 2018 (UTC)[ответить]
  •  Против Частичное  За — произведения искусства с изображениями женской груди и попы — это нормально; а вот галерея пенисов на ЗС — упаси господи. Wikisaurus (обсуждение) 16:23, 5 октября 2018 (UTC)[ответить]
    • Кто бы сомневался, что инициаторы этого горе-"опроса" будут защищать письки в Викиновостях, ведь без них родимых, им и лаять будет не на что... Придется истинные мотивы травли проекта засвечивать, а они (см. шапку), уж так вышло, напрямую противоречат всем мыслимым правилам Викимедиа вообще и всех отдельных проектов в частности. --178.67.137.184 16:44, 5 октября 2018 (UTC)[ответить]
      • Если в ВН не будут постить порнуху, скандалистику и нападки на википедистов, а в ВП — ставить ссылки на ВН в каждом сколько-нибудь релеватном месте, то и ничего запрещать не нужно будет. Очень надеюсь, что хотя бы с первым после свежего скандала станет лучше, хотя этот опрос ну немнооооожко смахивает на троллинг... Wikisaurus (обсуждение) 17:25, 5 октября 2018 (UTC)[ответить]
        • Ну пока порнуху постите только вы. Мне дважды пришлось из опроса убирать размещенные вами фото сисек-писек, причем один раз вы их вернули сами. Мне, человеку высоких моральных устоев, видеть такое неприятно, если вам это необходимо- грузите это порно в созданный вами этого горе-"опрос", вот там им самое место. Кстати почитав последний я заметил, что за такие слова о тролинге, а то и за более нейтральные, ваших оппонентов там отправляли в бан и тем временем затирали их посты... Причем затирали, если мне память не изменяет. именно вы и неоднократно... Ну так, к слову. --92.101.81.222 17:50, 5 октября 2018 (UTC)[ответить]
        • А особенно меня впечатляет вот этот шедевр из Русской Википедии. Думаю Викиновости впредь смогут прекрасно обойтись без такой порноблевотины. --92.101.81.222 17:59, 5 октября 2018 (UTC)[ответить]
  • Здесь лучше выбирать пункт 7, дающий право редакторам заменить картинку. Ведь может быть новость о картине w:Свобода, ведущая народ (которую недавно забанил фейсбук), вот такая картинка (формально обнажённая грудь) из Коммерсанта, разные модели роботов, исторические фото (вроде кучи трупов) и т.п. Уместность определяется индивидуально. -- Esp rus4 (обсуждение) 19:51, 5 октября 2018 (UTC)[ответить]
    • А пункт 2 опроса для чего? Все тоже самое, кроме произведений искусства. Я и там проголосовал ЗА. А здесь за, потому что достала эта тема уже. Сильно подозреваю, что кабы не этот опрос, тут бы уже были сиськи. Ладно бы умные, вроде «Болгарских мучениц», ссылка на коих только бы на пользу образованию читателю была, но у нас вот как-то все больше гифки со страшной бабой получаются... Потому если это пройдет, то я тоже за. Нет, меня устроит и п. 2. (там можно будет составить критерии признания произведения). -- SAV 20:23, 5 октября 2018 (UTC)[ответить]
  •  Против, цензурные ограничения, противоречащие фундаментальным принципам проектов Фонда. Особенно умиляет предложение запрета женской груди. Даже в статье о кормлении грудью нельзя будет приводить соответствующую иллюстрацию? Или изображение скульптуры Русалочки будет запрещено? Одумайтесь. Serebr (обсуждение) 05:45, 6 октября 2018 (UTC)[ответить]
    • [Вот эта грудь] всплыла даже здесь, она составляет едва ли не четверть «низкопробной порнухи-чернухи», кою авторы этого этого горе-"опроса" смогли найти за 10 лет существования ВН. И это безусловно в ущерб проекту. И, в настоящее время фото удалено, уж очень оно оскорбляло чувства не то ортодоксов, не то гей-сообщества, не то тех кто считает, что возбуждать может только лик вождя... То есть короткое появлени сисек провоцирует кучу скандалов, хотя ниче в этих сиськах, как по мне страшного нет. Но проекту они вредят и, ИМХО, лучше без них. Лучше потому что а) вырываем жало ненавистникам - не на что больше лаять и б) автоматом становимся впереди планеты всей - чем плохо быть СМИ, кое отказалось от публикации сисек-писек? Я вот вчера подумал, а знаю ли я хоть одно такое? И вот не знаю оказывается. А после принятия правила можно будет сказать, что «Викиновости - единственное СМИ, где отказались от публикации иллюстраций в стиле ню». Разве не круто? -- SAV 02:33, 7 октября 2018 (UTC)[ответить]
  •  Против Это нарушает свободу слова в проекте. --Zelio007 (обсуждение) 16:48, 7 октября 2018 (UTC)[ответить]
  •  Против Любой бланкетный (то есть полный и безоговорочный) запрет приводит что в жизни, что в СМИ только к проблемам и страданиям. Всегда полезно оставить отдушину, иначе правило будет негибким для конкретных статей. Кстати, в некоторых статьях Википедии есть фото и видео половых органов. Иван Абатуров (обсуждение) 07:57, 9 октября 2018 (UTC)[ответить]
  •  Против, поскольку в некоторых случаях (не всегда!) изображение упомянутого может быть целесообразно. Фред-Продавец звёзд (обсуждение) 18:36, 9 октября 2018 (UTC)[ответить]
  •  Против. Подобный запрет введёт в Викиновости цензуру. Она несовместима с таким свободным проектом, как наш. Поэтому любые подобные предложения деструктивны и несут Викиновостям лишь вред. Также совершенно не понимаю почему одну информацию можно предоставлять читателям, а другую нет. Не лицемерие ли это? DonSimon (обсуждение) 20:45, 12 октября 2018 (UTC)[ответить]

2

править

2. Полностью запретить фото обнаженных половых органов и женской груди за исключением произведений искусства. Такие фото можно сносить любому участнику без обсуждения.

  •  За -- SAV 06:10, 5 октября 2018 (UTC)[ответить]
  • Скорее  За, но формулировку уточнить бы. Wikisaurus (обсуждение) 16:23, 5 октября 2018 (UTC)[ответить]
    • Признанием картины произведением искусства является, как минимум, её нахождение в значимом по меркам ВП музее или участие в выставках не эротического характера в значимых галереея. Этот базовый принцип, коий может быть подрихтован в результате отдельного обсуждения. -- SAV 20:25, 5 октября 2018 (UTC)[ответить]
  •  Против, опять не понимаю эту зацикленность на запрете обнаженной женской груди. Запрет изображения половых органов еще как-то можно понять. Serebr (обсуждение) 05:48, 6 октября 2018 (UTC)[ответить]
    • [Вот эта грудь] всплыла даже здесь, она составляет едва ли не четверть «низкопробной порнухи-чернухи», кою авторы этого этого горе-"опроса" смогли найти за 10 лет существования ВН. И это безусловно в ущерб проекту. И, в настоящее время фото удалено, уж очень оно оскорбляло чувства не то ортодоксов, не то гей-сообщества, не то тех кто считает, что возбуждать может только лик вождя... То есть короткое появлени сисек провоцирует кучу скандалов, хотя ниче в этих сиськах, как по мне страшного нет. Но проекту они вредят и, ИМХО, лучше без них. Лучше потому что а) вырываем жало ненавистникам - не на что больше лаять и б) автоматом становимся впереди планеты всей - чем плохо быть СМИ, кое отказалось от публикации сисек-писек? Я вот вчера подумал, а знаю ли я хоть одно такое? И вот не знаю оказывается. А после принятия правила можно будет сказать, что «Викиновости - единственное СМИ, где отказались от публикации иллюстраций в стиле ню исключая произведения искусства». Разве не круто? -- SAV 02:33, 7 октября 2018 (UTC)[ответить]
  •  Против Эти фотографии не несут дурного умысла. Не вижу смысла их запрещать. Запрещать такие фотографии должен Викисклад. Если Викисклад не удаляет то они соответствуют правилам Викимедиа. По каждому случаю решение нужно принимать отдельно. Удалять что-то из опубликованной редактором новости можно только после предварительного обсуждения. --Zelio007 (обсуждение) 16:50, 7 октября 2018 (UTC)[ответить]
  •  Против. Выше я писал, что полный безоговорочный запрет вреден. Может у нас будет героиня статьи с синяками после ударов полицейского по ее груди? Иван Абатуров (обсуждение) 08:01, 9 октября 2018 (UTC)[ответить]
  •  Против. Что считать и что не считать произведением искусства? Фред-Продавец звёзд (обсуждение) 18:36, 9 октября 2018 (UTC)[ответить]
  •  За запретить все половые органы.--Леонид Макаров (обсуждение) 19:09, 12 октября 2018 (UTC)[ответить]
  •  Против. Ценность подобных иллюстраций эквивалентна другим. Также замечу, что никакие фото нельзя сносить без обсуждения. DonSimon (обсуждение) 20:45, 12 октября 2018 (UTC)[ответить]
  •  Против, потому что фотографии женской груди сплошь и рядом являются произведениями искусства. --PereslavlFoto (обсуждение) 22:51, 12 октября 2018 (UTC)[ответить]

3

править

3. Авторам рекомендуется по возможности избегать фото иллюстрирующие половые органы (например, для статьи «Обладатель искусственного пениса впал в кому после первого секса» был заменен пенис на кадр из фильма изображающий прелюдию; подробности на странице обсуждения).

4

править

4. Если автор считает, что изображение интимных мест крайне необходимо, то крайне желательно (за редкими исключениями: Femen, хирургические операции, нудистские пляжи и т. п.) использовать для этого признанные произведения искусства (как, например, в статье «Онищенко призвал рассказывать школьникам о вреде мастурбации» была использована картина Эдуара Анри Авриля). Признанием картины произведением искусства является, как минимум, её нахождение в музее или участие в выставках не эротического характера.

5

править

5. Иллюстрации эротического плана должны иллюстрировать упоминаемый объект статьи, если же на Викискладе нет (не найдено) такого изображения, то не следует заменять его другой фотографией с обнаженными половыми органами, следует найти более нейтральный вариант.

6

править

6. Запрещается использовать на главной странице изображения эротического содержания. Маловероятно, что, например, Минтимер Шаймиев, коий сравнительно немало сделал для развития Викимедиа, будет рад показать детям сайт, где на главной рядом с его лицом будет изображен пенис в состоянии эрекции направленный в его сторону. Помимо этого открывать такой сайт в присутствии других людей не всегда комфортно в принципе (рядом девушки, начальство, Папа Римский или сам Викизавр), а это уже бъет непосредственно по проекту.

7

править

7. Любой участник может убрать такое изображение (эротического, порнографического содержания; изображение с половыми органами, обнажённой женской грудью) из статьи (или заменить его согласно п. 2), указав причину удаления на СО статьи. При этом он должен заручиться поддержкой автора статьи или двух редакторов, после чего это будет считаться "вето" для использования данного изображения в Викиновостях (если удаливший/заменивший фото сам имеет флаг редактора, ему достаточно заручиться поддержкой одного редактора). Если такой поддержки не будет оказано в течении недели (согласие автора или вето двух редакторов), участник лишается права удалять иллюстрации сроком на 6 месяцев.

  •  За -- SAV 06:10, 5 октября 2018 (UTC)[ответить]
  •  За --Леонид Макаров (обсуждение) 06:29, 5 октября 2018 (UTC)[ответить]
  •  За. Вопрос малозначительный (число таких новостей в общей доле ВН невелико), но отнимает много времени и порождает много конфликтов. Викиновости нуждаются самоограничениях, которые практикуются в СМИ — это вопрос развития, конфликты тормозят развитие. Строго говоря, самоограничения уже есть — запрет картинок fair use, который скрывает от читателей гораздо больше. Поэтому ничего особо страшного не случится, если некоторые «голые фотки» будут в результате обсуждения заменены на другие или удалены. -- Esp rus4 (обсуждение) 12:04, 5 октября 2018 (UTC)[ответить]
  •  За per Esp rus4. --ssr (обсуждение) 14:43, 5 октября 2018 (UTC)[ответить]
  • Скорее  За. Формулировки тоже несколько неудачные — например, если удалишь фото, все проигнорируют (тут не так много участников), а автор вернёт, то полгода не сможешь удалять — но мысль правильная. Wikisaurus (обсуждение) 16:23, 5 октября 2018 (UTC)[ответить]
  •  Против Убрать может редактор при публикации. После публикации должно состояться предварительное обсуждение, на котором достигнут консенсус. --Zelio007 (обсуждение) 16:54, 7 октября 2018 (UTC)[ответить]
  •  Против. Введение каких-либо санкций за удаление фото лишает участника права на ошибку. Участник будет просто предпочитать не вмешиваться. Да еще если ошибка определяется наличием согласия другого участника, а не отсутствием несогласия других участников. Иван Абатуров (обсуждение) 08:22, 9 октября 2018 (UTC)[ответить]
  •  Против, не думаю, что вопрос редактирования статей должен как-то особо регламентироваться. Стандартные правила типа ПС, КОНС, ВОЙ, ЗС и другие вполне справляются. Фред-Продавец звёзд (обсуждение) 18:36, 9 октября 2018 (UTC)[ответить]
  •  Против. Во-первых, согласно формулировке, участник вправе убрать иллюстрации только из-за того, что они ему не нравятся, но убранная фотография возможно наиболее полно раскрывать тематику статьи. Также написано "Любой участник может убрать такое изображение", а таким участником может оказаться вандал, и тогда ему это сойдёт с рук. Тем более процедура улучшения статей в Викиновостях обычно кардинально другая: сначала идёт обсуждение, потом изменение в статье. Во-вторых, почему именно "двух редакторов". Чем они главнее автора статьи или других журналистов (все участники в обсуждении равны)? В-третьих, пункт про "вето" тоже некорректный. Возможен случай, что иллюстрация окажется единственной верной для будущей статьи. Добавлю, что архивные статьи в проекте не правятся, даже автором, а этот пункт разрешает правку таких статей.
    На мой взгляд, необходимо следовать сложившемуся порядку. В разумный после публикации срок любой участник может предложить на СО улучшения, и соотвествующие изменения могут быть внесены в статью после достижения консенсуса. DonSimon (обсуждение) 13:21, 12 октября 2018 (UTC)[ответить]
    • Вот об этом и я пишу. Существует правило, по которому авторы Викиновостей не имеют права менять иллюстрации в статьях. Для того, чтобы успешно завершить этот опрос, нужно отменить запретительное правило. --PereslavlFoto (обсуждение) 14:36, 12 октября 2018 (UTC)[ответить]
    • DonSimon, (1) «вето» нужно для того, чтобы преодолеть возможную «блокировку» консенсуса — можно затянуть разговорами обсуждение на несколько дней, а потом сказать: «ну поздно уже менять, даже если вы и правы». Или просто стоять на своём варианте, повторяя аргументы и говорить: «не согласен, нет консенсуса». (2) «Два редактора» — это защита от малообоснованных требований заменить картинку со стороны случайных людей, анонимов и т. п. (3) Можно чуть изменить порядок действий: сначала желающий заменить фото пишет на СО, ищет двух согласных редакторов, а уже потом меняет фото. -- Esp rus4 (обсуждение) 18:32, 12 октября 2018 (UTC)[ответить]
      • «Вето» запрещает использовать иллюстрацию и вполне возможно, что для некой будущей статьи не найдётся другой подходящей. Соответственно, «вето» ни в коем виде не допустимо. (1) Если кто-то упорно говорит «не согласен, нет консенсуса», то это не проблема, ведь в обсуждении решает не количество участвующих, а качество аргументов. (2) Как раз подобное позволит случайным людям убирать иллюстрации. «Два редактора» могут посчитать фотографию неприемлемой, основываясь на личных мироощущениях. Это может вылиться в снос любой информации, нужно только привлечь "двух редакторов". Тем не менее так и нет ответа на "Чем они главнее автора статьи или других журналистов". (3) Согласен с тем, что "сначала желающий заменить фото пишет на СО", но дальше должно идти обсуждение. DonSimon (обсуждение) 21:49, 12 октября 2018 (UTC)[ответить]

8

править

8. Запрещается блокировать участников за нарушение этого правила. Администратор, наложивший блокировку за нарушение этого правила, должен быть немедленно заблокирован. (Причина формулировки там.)

  •  Против--Леонид Макаров (обсуждение) 13:05, 5 октября 2018 (UTC)[ответить]
  • Я не понял, а что предлагается делать-то с нарушителем? Блокировка это наказание, наказание наступает за нарушение. «Топик-бан» что ли вводить? А если нарушается топик-бан? Непонятный пункт. --ssr (обсуждение) 19:51, 5 октября 2018 (UTC)[ответить]
    • Мне тоже непонятно, я его уже удалял, а его снова вернули. Я вот тоже не понимаю смысл принимать правило, которое необязательно соблюдать. Может еще премию за его нарушение давать? ))) -- SAV 20:14, 5 октября 2018 (UTC)[ответить]
    • @Ssr: Вот по ссылке указано, что принятие такого правила означает постоянные блокировки участников, от которых возникает "невыносимая обстановка в проекте". --PereslavlFoto (обсуждение) 22:32, 5 октября 2018 (UTC)[ответить]
      • «Невыносимая обстановка», действительно, серьёзная проблема для вики-проектов. Я полагаю, что бороться с этим можно методом начисления «штрафных баллов». В русской Википедии роль баллов играют предупреждения и прогрессивные блокировки. Викиновости проект менее масштабный, сообщество работает иначе, поэтому, как я полагаю, можно сначала делать предварительную градацию с более безобидными баллами прежде чем приступать к предупреждениям и блокировкам. --ssr (обсуждение) 07:22, 10 октября 2018 (UTC)[ответить]
        • Сначала необходимо принять правила о штрафных баллах, а уже потом создавать невыносимую обстановку при помощи этих баллов, разделяя участников на два сорта: на первый сорт без всяких баллов и на второй сорт со штрафными баллами. При этом у вас будет возможность развить для участников второго сорта и новые, ещё неизвестные методы давления. --PereslavlFoto (обсуждение) 11:11, 10 октября 2018 (UTC)[ответить]
          • Я могу пользоваться этими баллами для себя без всякого принятия правил о них. А наказания, при которых участник-нарушитель относится к страте нарушителей и отделяется от страты ненарушителей, практикуются во всех вики- и не только вики-проектах. Причём приводят к этому действия самих нарушителей, а не тех, кто вынужден использовать наказания для предотвращения дальнейших нарушений. --ssr (обсуждение) 18:36, 12 октября 2018 (UTC)[ответить]
  • Против, конечно.-- SAV 21:59, 5 октября 2018 (UTC)[ответить]
  •  За Не следует никого блокировать. Мы всё можем заменить после обсуждения. --Zelio007 (обсуждение) 16:55, 7 октября 2018 (UTC)[ответить]
  •  За. С оговоркой - нельзя блокировать и администратора ,тем более немедленно и безоговорочно. Вообще полезно ввести такой же фильтр как в Википедии - до блокировки объявляется предупреждение. Опыт Википедии показывает, что такая практика приводит к тому, что большинство предупрежденных не нарушает правила повторно. Иван Абатуров (обсуждение) 08:25, 9 октября 2018 (UTC)[ответить]
  •  Против. В такой формулировке - очень странно. Во-первых, у нас и так мало за что блокируют. Во-вторых, бан за бан - это вообще нечто не соответствующее никаким принципам (может, ещё дуэли на банхаммерах устраивать будем?). В-третьих, было бы странно не блокировать злостного нарушителя. Короче, лучше всего этот момент не регламентировать особо. Фред-Продавец звёзд (обсуждение) 18:36, 9 октября 2018 (UTC)[ответить]
  •  За. Блокировка участников за нарушение данного правила не принесёт проекту никакой пользы. Пока участников мало не надо их ещё сокращать из-за таких мелких вопросов. Когда же участников станет больше, то повышаются шансы на разрешение вопросов на СО. DonSimon (обсуждение) 20:45, 12 октября 2018 (UTC)[ответить]

Неправильный вопрос ставите

править

На мой взгляд вопрос поставлен неправильно. Основная проблема с иллюстрациями в названных выше статьях вовсе не в том, что они эротические, а в том, что они не иллюстрируют содержания статьи. Любая иллюстрация, которая не имеет прямого отношения к статье, свидетельствует как минимум о непрофессионализме. Если эта иллюстрация к тому же и эротическая или порнографическая, это еще более обостряет проблему. В статье об онанизме может быть изображение онанизма, но в статье о вреде/пользе онанизма изображение онанизма уже не к месту. В новости же об Онищенко даже нет обсуждения вреда онанизма, а только мнение Онищенко о вреде онанизма. Тут изображение онанизма совсем неуместно. Вот если бы Онищенко возмутила бы иллюстрация онанизма в каком-то учебнике, то эта иллюстрация была бы уместна (а любая другая нет). В новости о том, что депутат предлагает убрать пенис со сторублевки, изображение пениса на стороблеке уместно, а изображение произвольного пениса нет. В новости про обладателя бионического пениса уместно изображение бионического пениса, да и то только, если известно, что он аналогичен тому, про который пишется в репортаже. Никакое другое изображение пениса неуместно. Ни кадр из фильма Теорема, ни "обморок и член" никак не иллюстрирует эту новость. Это касается не только эротических изображений. В репортаже о митинге можно вставлять только фотографию этого митинга, а если такой фотографии нет, то заменять ее на фотографию другого митинга - это вводить читателя в заблуждение, совершенно непрофессионально и недопустимо. См. также правило в ангийских викиновостях. Поэтому предложение должно быть таким: 

Любая иллюстрация должна служить тому, чтобы раскрыть содержание статьи. Она должна иллюстрировать новость, в которую включена. Если отношение иллюстрации к новости неочевидно, иллюстрация должна содержать подпись, которая объясняет связь иллюстрации с темой статьи. Не включайте иллюстрацию только для красоты или для привлечения внимания. Если подходящая иллюстрация недоступна, то не старайтесь заменить ее на аналогичную. Например, новость об аресте не может быть проиллюстрирована фотографией другого ареста. Особенно важно следовать этому правилу, для спорных иллюстраций (например, изображений обнаженных половых органов). В таких случаях бремя доказательства того, что иллюстрация помогает раскрывать содержание статьи, лежит на желающих ее оставить.

Alexei Kopylov (обсуждение) 10:12, 7 октября 2018 (UTC)[ответить]

P.S. После того как написал это, обнаружил что у нас и так это правило есть: Викиновости:Руководство по оформлению#Использование шаблонов изображений в статьях. Нужно просто пояснить это правило и ему следовать. Alexei Kopylov (обсуждение) 10:24, 7 октября 2018 (UTC)[ответить]
  • Alexei Kopylov, посмотрите СО новости об Онищенко. Автор считает, что картинки иллюстрируют содержание и привёл аргументы-доказательства. Ведь в новости же не только заявление Онищенко, но и много справочной информации из википедии — эту информацию и иллюстрируют спорные картинки. Как ваше предложение поможет решить эту проблему? Никак. -- Esp rus4 (обсуждение) 15:06, 7 октября 2018 (UTC)[ответить]
    • Я читал, но эти аргументы меня совсем не убедили. Как гифка показывает "обыденность" этого явления? Alexei Kopylov (обсуждение) 17:35, 7 октября 2018 (UTC)[ответить]
      • Alexei Kopylov, допустим, что Вас не убедили, но автор считает, что это убедительно. Слово против слова. Например, автор говорит, что обыденность показана тем, что это «естественная, а не постановочная, показывает обычного человека, а не фотомодельную показуху». Что делать, затевать войну правок? -- Esp rus4 (обсуждение) 14:36, 9 октября 2018 (UTC)[ответить]
  • Предложение иллюстрировать новость только фото с места событий оставит множество новостей без картинок вообще, так как у нас запрещён fair use. -- Esp rus4 (обсуждение) 15:06, 7 октября 2018 (UTC)[ответить]
  • Alexei Kopylov, здесь голосуют за каждый пукнт в отдельности. они никак не связаны. Так пункт 5 гласит:

Иллюстрации эротического плана должны иллюстрировать упоминаемый объект статьи, если же на Викискладе нет (не найдено) такого изображения, то не следует заменять его другой фотографией с обнаженными половыми органами, следует найти более нейтральный вариант.

-- SAV 22:13, 7 октября 2018 (UTC)[ответить]

  • (!) Комментарий: Посыл опроса изначально кардинально неверен. Есть эротика - это как искусство, как жанр, где обыгрывается половая чувственность человека, и где в том числе и не обязательно может использоваться и фотографии обнажённых человеческих тел. А есть отдельно нагота человека. По простому голый труп в морге, не является эротикой. Трупы убитых на войне не эротика. Фашисты перед расстрелом часто догола раздевали, и такие фото есть Википедии. И это не эротические фото, хотя там. Поэтому в опросе участвовать не буду. Ещё вижу проблему шире. Это постсоветские системные отклонения. В Советском Союзе у людей подавлена была сексуальность. Всем кому сейчас за 40+, 50+, у них не было плейбоя, порнографии, их песочили за аморалку и выгоняли с работы. Для советского мужчины верх порнографии было смотреть художественную гимнастику и балет. Я ржал со своего дяди, когда он мне рассказал, что будучи студентом в 1985 году отдал 25 рублей, и ему на ночь дали засаленный журнал Плейбоя. В студенческой общаге в комнате всю ночь сидели листали. Окошко в свободу. Поэтому для постсоветских действительно право втиснуть фото голой бабы в новость это право на свободу. А для другой стороны постсоветских это борьба будет с ханжеством. Двадцатилетние сейчас просто на голую задницу на улице зевнут и пройдут мимо, даже не обратят внимание. Скучно. А постсоветские будут радоваться свободе. И обсуждать искусство это или нет, или ханжество. Дать пинка по ней или наградить премией за прогрессивность. PS. Где проводится опрос читаю "Предлагается создать порядок размещения и удаления эротических фото". Когда будет обсуждаться "Порядок создания размещения и удаления и критерии допустимости фотографий наготы человека" присоединюсь. Про отличие w:Эротика от w:Нагота написано. --Erokhin (обсуждение) 10:03, 8 октября 2018 (UTC)[ответить]
    • Erokhin, Согласен. Только вот где вы раньше то были? Теперь уж не изменишь, хотя задумывалась именно нагота. Предлагаю закончить опрос так, а потом плюсануть опрос с одном вопросом: распространять ли это на наготу в принципе. -- SAV 14:09, 8 октября 2018 (UTC)[ответить]
    • Erokhin, в п.7 говорится про «изображение эротического, порнографического содержания; изображение с половыми органами, обнажённой женской грудью». Поддерживаете ли Вы право двух редакторов удалить или заменить такое изображение из новости? -- Esp rus4 (обсуждение) 14:38, 9 октября 2018 (UTC)[ответить]
      • Коллеги, я всё-таки исхожу, из базового принципа, что мы свободные, и что всё что есть у нас на Викискладе потенциально может быть размещено, что в Википедии, что в Викиновостях. Что собачке нельзя какать, если её бедную прижало и диарея? Но тут встаёт вопрос уместности и настроенности датчика, что можно, а что нельзя. Есть конкретный коллега, у которого этот датчик, иногда, к сожалению, сбоит. Так и решить вопрос конкретно, наложить ему персональный топик-бан на любые иллюстрации где есть нагота человеческого тела. А настоящий опрос, это мы с вами будем регулировать, как ему бегать, или собачке запрещать какать, или какай поменьше, чтобы если начнёт бегать, то не так воняло. Я против опроса в принципе. Раз не можешь иллюстрировать голыми фото, получи топик-бан на иллюстрацию голыми фото. Тем более, если будут правила, то человек вряд ли успокоится, будет их пробовать на прочность. За правилами последуют потребность в изменении в правила, дополнения. Это ещё на один круг обсуждения. Топик-бан более точный инструмент, и здесь я его предлагал: Викиновости:Проверка статей/Снятие статуса --Erokhin (обсуждение) 20:18, 9 октября 2018 (UTC)[ответить]

К итогу (krassotkin)

править

Спасибо всем!
Не участвовал в обсуждении, но имею ярко выраженную позицию по существу опроса. Поэтому не считаю правильным сразу подводить итог. Выношу проект резолютивной части итога на обсуждение. --cаша (krassotkin) 09:54, 13 октября 2018 (UTC)[ответить]

Проект резолютивной части итога (krassotkin)

править
  1. Участники не пришли к консенсусу ни по одному из включённых в опрос предложений.
  2. Новых обязующих правил по итогам обсуждения не принято.
  3. Решения по обсуждаемым иллюстрациям следует принимать индивидуально в соответствии с общим сложившимся в Русских Викиновостях порядком разрешения конфликтов — вносить изменения в недавно опубликованные статьи можно только после предварительного обсуждения, архивные статьи по существу не правятся; в случае недостижения консенсуса преимущество отдаётся авторской версии.
  4. Так как опрос показал, что обсуждаемые иллюстрации приводят к поляризации сообщества и конфликтам, рекомендуется всем журналистам, включая имеющих флаг редактора, выставлять статьи с указанными иллюстрациями на независимое рецензирование. Последующая самостоятельная публикация таких статей допускается в целях соблюдения разумных для сохранения инфоповода сроков при отсутствии принципиальных аргументированных возражений. Независимый редактор может принять решение о публикации в любой момент, причём обсуждение может быть продолжено на общих основаниях.
  5. Так как включённые в опрос предложения и аргументы не находят поддержки превалирующей части сообщества, а лишь вызывают споры, использовать их в обсуждениях по схожим конфликтам не следует.

--cаша (krassotkin) 09:54, 13 октября 2018 (UTC)[ответить]

«Так как включённые в опрос предложения и аргументы не находят поддержки превалирующей части сообщества, а лишь вызывают споры, использовать их в обсуждениях по схожим конфликтам не следует.»

Далее следует замечание PereslavlFoto

«Во 2 вопросе однозначное большинство высказалось против, в 4 вопросе однозначное большинство высказалось за.»

на которое он получил ответ:

Консенсус не определяется числом голосов.

Если так, то что за «поддержка превалирующей части сообщества» имеется ввиду и что за запрет на использование итогов опроса в «обсуждениях по схожим конфликтам»?

Проект итога однозначно никуда не годится. -- SAV 06:48, 14 октября 2018 (UTC)[ответить]

  • Нужно разбирать аргументы. Постараюсь потихоньку сделать. Но если кто хочет сам, то пожалуйста - дерзайте. -- SAV 07:02, 14 октября 2018 (UTC)[ответить]
  • Согласен с тем, что Саша итог по этому вопросу подводить не может. Итог должен решать ту проблему, из-за которой возник опрос. Интересное предложение высказал Д. Ерохин по поводу «топик-бана». Эту тему можно распространить и на некоторых других участников, может, это облегчит мою историю с «баллами». Буду благодарен, если опытные участники Википедии привнесут идеи, как реализовывать эти топик-баны — у меня опыта в этом деле нет, интересен чужой опыт. --ssr (обсуждение) 09:07, 14 октября 2018 (UTC)[ответить]
    • По вине Саши я на регулярной основе попадаю в ситуации, например, такие, такие, такие, тысячи их. Если есть возможность это прекратить, надо прекращать, надоело давно и сильно. Опыт может пригодиться будущим участникам разных вики-проектов. Можно англоязычное эссе будет написать, чтобы международный уровень придать. --ssr (обсуждение) 09:26, 14 октября 2018 (UTC)[ответить]
      • Ваши баллы созданы только для того, чтобы вы давали личную оценку некоторым участникам. Пользы от таких баллов нету. Ссылки ваши очень полезны: в одной из них написано, что в Викиновостях должны действовать правила Википедии  . Позвольте, это же никуда не годится  . --PereslavlFoto (обсуждение) 13:28, 14 октября 2018 (UTC)[ответить]

Проект резолютивной части итога (Иван Абатуров)

править

Участникам опроса не удалось достичь единого мнения ни по одному из вариантов регламентации использования изображений половых органов. Вместе с тем значительная часть участников опроса высказалась за то, что такая регламентация в принципе необходима в той или иной форме при размещении данных изображений. по некоторым пунктам сторонников ограничений было более, чем противников. Это указывает на то, что в сообществе имеется потребность в такого рода регламентации. Первый предварительный итог krassotkin также вводит мягкую регламентацию (рекомендацию выносить статьи с такого рода иллюстрациями на независимое рецензирование). С учетом небольшого количества подобных статей, а также с учетом недовольства значительной части сообщества их публикацией в целя предотвращения конфликтов и недопущения цензуры предлагаю на основании итога сформулировать новое общеобязательное правило такого содержания:

  1. Любой автор Викиновостей может использовать в статьях свободные фото обнаженных (полностью или частично) половых органов при соблюдении следующих ограничений.
    • Такая статья выносится автором на независимое рецензирование.
    • Рецензент может задать автору вопросы на странице обсуждения статьи. При этом рецензент должен провести обсуждение в короткие сроки.
    • В сложном случае рецензент должен пригласить к обсуждению других участников, подвести итог и с учетом их высказываний на странице обсуждения статьи.
    • Если фото не показывает событие или героя статьи, следует использовать для иллюстрирования отвлеченные изображения, действующие по ассоциации, в том числе произведения искусства, признанные классикой. Под классикой понимаются изображения, входящие в программу образовательных организаций и одновременно отвечающие критериям свободного изображения. То есть в общем случае произведения искусства (и их точные копии), авторы которых скончались не менее, чем 70 лет назад. Классикой может быть также признано свободное изображение, расположенное в легально действующих выставочных центрах (и аналогичных организациях), которое за плату или без ее взимания может посетить любой желающий
    • Если консенсус не достигнут в течение двух суток, рецензент должен вынести статью на рецензирования третьему участнику. Последний принимает в течение суток решение по статье, которое обязательно для автора и для рецензента. Участник-посредник выбирается по согласию автора и рецензента, ему должны доверять автор и рецензент.
  2. Для размещения одобренных статей с изображением обнаженных половых органов в Викиновостях создается специальный раздел.
  3. Такие статьи нельзя выносить на заглавную страницу без предварительного обсуждения на форуме.
  4. При принятии решения о размещении в статье изображения половых органов автору, рецензенту и участнику-посреднику необходимо в соответствие с Руководством по оформлению оценивать размещенное изображение на релевантность содержанию статьи, при необходимости оговаривая это в подписи к изображению.

-- Иван Абатуров (обсуждение) 12:11, 14 октября 2018 (UTC)[ответить]

  • Отлично! Формулировки уточнены. Неясно, кем признаны классикой. Неясно, что такое специальный раздел. Давайте дальше исправлять --PereslavlFoto (обсуждение) 13:34, 14 октября 2018 (UTC)[ответить]
    • (1) Классика — произведения, которые включены в школьную и (или) вузовскую программу. С учетом требования Викисклада берется лишь та часть классики, которая стала общественным достоянием. То есть те изображения, авторы которых умерли более 70 лет назад. Кстати, в статье 242.1 Уголовного кодекса Российской Федерации есть норма, что порнографией не могут признаваться материалы и предметы, которые «имеют историческую, художественную или культурную ценность». Так что тут и с точки зрения российского права все хорошо. (2). Специальный раздел — это новый (то есть еще не созданный) раздел на заглавной странице Викиновостей, где будут размещены такого рода статьи. Иван Абатуров (обсуждение) 15:14, 14 октября 2018 (UTC)[ответить]
  • Считаю, что нужно добавить цитату из Руководства по оформлению: "Важнейшей причиной, по которой изображения используются в статьях Викиновостей, является то, что они помогают яснее и более полно передать сообщение читателю. Все изображения должны быть релевантными статье, в которую они включены. Если это не очевидно, связь изображения со статьёй должна быть явно указано в подписи к изображению." Это не добавляет никакого нового ограничения, но напомнить о существующем правиле тут будет полезно. Alexei Kopylov (обсуждение) 17:39, 14 октября 2018 (UTC)[ответить]
  • Буду в проект итога ставить дополнения на основе реплик участников, выделяя их курсивом (чтобы было видно, что это поздние дополнения). Иван Абатуров (обсуждение) 04:11, 15 октября 2018 (UTC)[ответить]
  • Вот здесь «Такая статья выносится автором на независимое рецензирование» следует дописать «вне зависимости от того, создал её аноним или редактор ВН». И еще, важно, положим новичек или аноним ее на рецензирование выставляет, и кое-кто её со всеми письками берет и рецензирует... И ничего не поменялось. Думаю выход такой статья должен быть одобрен минимум двумя-тремя редакторами. Лучше тремя, ибо один голос за у нас всегда по умолчанию уже есть, вторым может стать автор и опять будет писец. -- SAV 07:29, 15 октября 2018 (UTC)[ответить]
  • Рад, что всем понравилось моё предложение про независимое рецензирование. Одна проблемка, подводящий итог не может включать в него свои фантазии, которые не обсуждались участниками. Только поэтому, точно зная что это предложение поможет частично даже не снять остроту, а сместить акценты, я вынужден был включить его в качестве рекомендации. Для того, чтобы сделать независимое рецензирование правилом, необходимо чтобы участники провели отдельное обсуждение — такое обязательное условие не может быть итогом вот этого вот опроса: его никто не предлагал, не обсуждал, вообще ни слова об этом в опросе. Поэтому подводящий итог может лишь включить его в качестве осторожной рекомендации. Больше скажу, хотя я являюсь одним из самых ярых сторонников независимого рецензирования, всегда об этом говорю и всё для этого делаю, но правило про обязательное даже частичное независимое рецензирование, тем более в описанном Иваном виде в настоящий момент точно не будет принято — не найдёт поддержки достаточного числа участников. Из-за другой проблемки. Мы пишем новости — горячие пирожки, которые остывают через несколько часов после написания. А в Викиновостях всего два человека, которые на постоянной основе рецензируют новости, и вы их знаете. Подавляющее число новостей приходится рецензировать мне одному. А после развёрнутой травли и попытке представить меня в качестве видного деятеля порноиндустрии я предпочту обходить такие новости стороной. Вот сейчас у нас полный стакан на заглавной на рецензии, и никто даже не собирается браться за работу, увлечённо занимаясь флудом. Так что даже если сейчас такое правило будет обсуждаться в качестве обязательного, скорее всего, оно будет принято в близкой к предложенной мной редакции. --cаша (krassotkin) 09:57, 15 октября 2018 (UTC)[ответить]
    • Достаточное число, это сколько? Пятеро? Шестеро? --PereslavlFoto (обсуждение) 11:13, 15 октября 2018 (UTC)[ответить]
      • Вообще без разницы сколько. Тут же не в количестве голосов дело. Мы же можем взять и приказать даже все статьи выставлять на независимое рецензирование. Но ты же знаком с объективной реальностью - некому этого делать - проект просто встанет совсем в той части, которая под это подпадёт. Т.е. такое обязующее правило просто нереалистично выполнить. Если получится с рекомендацией - сможем мы с этим справляться, тогда и будем постепенно переходить к обязательной независимой рецензии. Но в любом случае, обязательное независимое рецензирование с этим опросом рядом не лежало. Не тут его обсуждать. --cаша (krassotkin) 11:27, 15 октября 2018 (UTC)[ответить]
        • Что касается сроков, то вполне допустимо поставить сокращенные сроки на обсуждение и на подведение итога. Собственно особенно раздумывать по какой-то картинке много времени не надо. Ну поставлю сроки, чтобы новость не устарела. Иван Абатуров (обсуждение) 19:17, 16 октября 2018 (UTC)[ответить]
  • Про специальный раздел нигде не обсуждалось. Соответственно в итог в качестве обязательного вноситься не может. --cаша (krassotkin) 09:57, 15 октября 2018 (UTC)[ответить]
  • По заглавной странице предложение поддержано не было. Не следует в итоге отдавать предпочтение одной из сторон. --cаша (krassotkin) 09:57, 15 октября 2018 (UTC)[ответить]
  • По п. 4, раз уж много раз вопрос поднимался, распишу подробней. Вот напрасно в состоявшемся обсуждении некоторые участники критиковали википедийный опрос. Там хоть что-то понять можно было. Ещё более недопустимы те выражения и форма, в которых это делалось. Такое нужно, конечно, пресекать. Но у меня тут были связаны руки, сами понимаете, а больше некому, как видите, такой у нас административный состав. Наш же опрос составлен гораздо хуже. Во-первых, многие участники не понимали чего от них хотят (организатору пришлось персонально пояснять про необходимость высказаться во всех разделах). Во-вторых, формулировки предложения неоднозначны и вводят заблуждение, участники путались и многократно предлагали их уточнить по ходу опроса. В результате, шаблоны за и против, зачастую не совпадают по смыслу с дальнейшими пояснениями участников. Вот как и в п. 4. Если мы уберём эти бесполезные «закалки» и «противки», то мы увидим, что участники, аргументировавшие свою позицию, в общем-то говоря о близком, то есть они сходятся во мнении, которое наилучшим образом сформулировано в первом предложении Ивана: «В принципе в ряде случаев допустимый и приемлемый вариант». Но с этим вообще никто никогда не спорил. Не только в этом опросе, а вообще. Действительно, в некоторых случаях «признанные произведения искусства» не только «допустимый и приемлемый вариант», а самый лучший для статьи. Но мы не видим ни одного аргумента, который бы поддерживал предложенную формулировку «крайне желательно». Поэтому безусловную обязующую конструкцию «следует использовать» в итог мы включать не можем. Тем более в формулировке игнорирующей даже положения обсуждаемого предложения (про исключения), но добавляющего какие-то собственные не обсуждавшиеся регламенты. И ничего на этот счёт включить не можем. Так как исходное предложение по анализу аргументов не поддержано, а против «допустимый и приемлемый вариант» никто никогда не спорил и это является действующим подходом и сложившейся практикой. --cаша (krassotkin) 09:57, 15 октября 2018 (UTC)[ответить]
  • По странице Викиновости:Руководство по оформлению. Никто из нас не может внезапно взять и объявить какую-то страницу правилом. Только сообщество может это сделать после обсуждения. Содержимое указанной страницы никогда никем нигде не обсуждалась. Без такого обсуждения мы не можем включать её в качестве обязательного к исполнению материала. --cаша (krassotkin) 09:57, 15 октября 2018 (UTC)[ответить]
  • Не совсем понял с какого места начинается собственно итог. Но на всякий случай отмечу, что формулировки «значительная часть участников опроса высказалась за то, что такая регламентация в принципе необходима» там точно быть не может, так как по итогам состоявшего опроса можно заявить и ровно обратное: «значительная часть участников опроса высказалась за то, что такая регламентация в принципе не нужна». Поэтому даже предложенная мной рекомендация про независимое рецензирование — это очень серьёзный компромисс и крен итога в сторону радетелей цензуры. По крайней мере собственно из обсуждения даже этого не следует. --cаша (krassotkin) 09:57, 15 октября 2018 (UTC)[ответить]
  • В целом ещё раз повторюсь. В итоге в качестве обязательных для исполнения всеми могут быть лишь те положения, по которым участники договорились. Но если он начинается со слов «Участникам опроса не удалось достичь единого мнения ни по одному из вариантов», то подводящий итог не может волюнтаристски выбирать «более правых». Тем более он не может включать в качестве обязательных регламентов свои личные предпочтения. И уважайте, пожалуйста коллег. То что сейчас тут происходит похоже на явную и неприкрытую попытку одной стороны конфликта любыми способами продавить свою точку зрения. Достаточно просто сравнить высказывающихся в этой секции с их позицией по опросу. Так нельзя. Вон там выше опрос и итог нужно подводить только по тому, что там было сказано. --cаша (krassotkin) 09:57, 15 октября 2018 (UTC)[ответить]
  • Вообще строго говоря, итогом (в моем понимании) является предложение сформулировать и вынести на обсуждение новое правило. Примерно это правило я предложил. При этом вполне допустимо (раз оно будет выноситься на обсуждение и голосование) мне было включить в него не обсуждавшиеся (но вытекавшие из сути обсуждения) нормы вроде нового раздела. Идея специального раздела вытекает из тех разногласий, которые обозначились по тому можно или нет помещать статьи с пресловутыми изображениями на заглавную. Так как все статьи равны, а большинство участников не были против бланкетного запрета таких изображений, то тут очевидный выход - создание специального раздела. Но повторюсь, мой проект итога по опросу был ориентирован на то, чтобы разработать проект нового правила и потом вынести его на обсуждение и голосование. Иван Абатуров (обсуждение) 18:33, 15 октября 2018 (UTC)[ответить]
    • Опросы обычно и являются одним из тех самых мест, где принимаются правила. Так и тут планировалось, что какая-то из предложенных изначально или найденных в процессе обсуждения формулировок получит поддержку и её можно будет внести в правило. Но вот обсуждение уже состоялось и ни до чего не договорились. Пока ничего изменить не получается. Наберётся кейсов, можно будет ещё раз вынести на обсуждение, если будет такая необходимость. Итог же любого обсуждения это фактически его краткий пересказ - что это было, кто и что говорил, до чего договорились, а по чему нет. Иногда подводящие итоги добавляют какие-то необязательные рекомендации прямо следующие из обсуждения. Может я даже дал лишку с этой рекомендацией по независимому рецензированию, но вроде логично следует из разделения сообщества и нормально было воспринято. И ещё, в проектах Викимедиа не голосуют практически нигде, а проводят аргументированное обсуждение. В руВН голосуют только по администраторам и бюрократам. В других проектах, например, на Викискладе, даже по ним обсуждение. --cаша (krassotkin) 22:39, 15 октября 2018 (UTC)[ответить]
      • Вот я и говорю, надо по пунктам разбирать. Например, на вскидку, голоса DonSimon можно смело утилизировать, как не аргументированные, ибо посыл их везде таков «Против. Изображения эротического содержания ничем не отличаются от других изображений» (чё, правда? А мужики то не знают...); «Почему одни фотографии могут быть на заглавной, а другие нет?» (действительно, вот почему, "ничем не отличаются" же... причем подано в форме вопроса - вопрос это аргумент?). Мои аргументы, если что, даны в шапке опроса. -- SAV 05:50, 16 октября 2018 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikinews.org/w/index.php?title=Викиновости:Опросы/НЮ&oldid=674508