Открыть главное меню
Выборы
заявок пока нет
заявок пока нет


Содержание

Блокировка Леонида Макарова Алексеем ЩекиновымПравить

Последовательность событий:

0: 1 -> 2 -> 3 -> 4.

Вижу это следующим образом:

0. Алексей и Леонид находятся в состоянии жесточайшего многолетнего конфликта. Ранее им на полгода запрещались высказывания и действия в отношении друг друга, включая административные. Зачастую конфликтные ситуации происходили в точности по описанному ниже сценарию.
1. Провокативный комментарий, в привычном для Алексея стиле. Тем не менее, не переходящий границу того, что удаляется со страницы комментариев.
2. Привычная, чуть ли не предсказуемая реакция на это Леонида, выходящая за принятый в проектах Викимедиа стиль общения — переход на личности и оскорбление.
3. Самоотмена: через четыре минуты Леонид удаляет свой комментарий.
4. Через почти семь часов после удаления комментария Алексей блокирует Леонида на семь дней без развёрнутого пояснения.

В дополнение, отмечу вот этот дифф, произошедший между первым и вторым. Это очевидная встречная провокация со стороны Леонида.

Исхожу из:

  • Хотя Леонид вышел за рамки допустимого, он достаточно быстро взял себя в руки и самостоятельно в короткие сроки исправил ошибку. Тем не менее, ответная провокация на другой странице комментариев осталась, хотя, на мой взгляд, она так же неуместна — не сама по себе, а именно в качестве реакции, зная всю картину.
  • Не следует блокировать в состоянии очевидного и жёсткого личного конфликта, особенно при условии, что в этом нет никакой срочности (нет угрозы проекту, которую необходимо срочно устранять) и в проекте есть независимые администраторы, которые могут оценить действия со стороны.
  • Не следует блокировать за ошибки участников, которые они исправили самостоятельно, при этом проекту не нанесён вред.
  • Не следует блокировать в качестве наказания. Блокировку нужно применять исключительно для предотвращения угрозы проекту.
  • Не следует блокировать за инциденты, с момента которых прошло заметное время и развитие событий показывает что продолжения нарушений не будет.
  • В любом случае, на мой взгляд, избранный срок блокировки не соизмерим с допущенной участником ошибкой.
  • Администратор не оставил на странице обсуждения блокируемого опытного участника требуемых в таких случаях необходимых пояснений. Например, почему, несмотря на быструю самоотмену, применяется столь длительная блокировка и в чём тут угроза проекту, не обозначен срок блокировки и не пояснено почему выбран именно такой срок, и т. п.

Поэтому предлагаю:

  1. Пояснить участникам, что они в очередной раз совершили последовательность ошибочных действий, которая привычно привела к конфликту. Им следует задуматься что они делают не так и в какой момент им следовало бы остановиться или поступить по-другому.
  2. Разблокировать Леонида.
  3. Возобновить действие наложенных ранее ограничений на бессрочный период. Ограничения могут быть сняты по итогу общепроектного обсуждения по предложению любого участника Викиновостей, включая сторон конфликта.
  4. Всем участникам Викиновостей обратить внимание на то, что провокации, в том числе и напрямую не нарушающие правила проекта, вредны и их следует избегать.

Приглашаю всех высказаться, уточнить формулировки, поддержать или отклонить предложение.

Леонид, в случае необходимости, может высказаться на своей странице обсуждения, я перенесу его комментарии сюда. --cаша (krassotkin) 07:40, 14 сентября 2019 (UTC)

  • Леонид совершил реплику, которая никогда не должна звучать. Вполне понятно желание адресата покарать, наказать, отомстить ему.
  • Через четыре минуты он удалил свой комментарий, потому что понял ошибку. Это означает, что блокировать его просто нет смысла, это не даст никакой пользы, он понимает свою вину.
  • В качестве мести, кары, наказания предлагаю заблокировать его на те несколько часов, которые прошли от момента наложения блокировки до настоящего момента. Это достаточная месть для участника, который понял свою ошибку. Добавочные ограничения на участников здесь не нужны. --PereslavlFoto (обсуждение) 10:23, 14 сентября 2019 (UTC)
    • Месть тут ни при чем. Есть некие границы, кои заканчиваются где-то здесь... А он далеко за ними. В ВП уже есть один неприкасаемый, здесь таких, пока я админ, не будет. Если бюрократ что-то похожее напишет, отправлю подумать тоже (отсих, думаю становится понятно, что прелюдия о конфликте была мимо событий). SAV 10:42, 14 сентября 2019 (UTC)
      • Я далёк от этих политических деталей. Поэтому для меня комментарий о Навальном означает, что теперь Навальный должен сделать то, что он обязался делать, то есть он должен исполнить тот долг, который не раз объявлял своим долгом. Он теперь должен выполнить своё обязательство и защитить интересы этого осуждённого человека в судах. Наверное, у вас там была какая-то игра слов или взаимные упрёки, и в широком контексте эта фраза выглядит иначе? Я-то сужу о ней по буквальному смыслу, и поэтому высказанное мною мнение, быть может, основано на недостаточной причине. Настаивать не буду. --PereslavlFoto (обсуждение) 16:13, 14 сентября 2019 (UTC)
  • Я и Саша многократно за последнее время предупреждали Леонида о возможности блокировки. Но не блокировали по факту. Но это всё же произошло. Поэтому ситуация мне видится логичной. Леонида можно разблокировать, предупредив в очередной раз. --ssr (обсуждение) 12:24, 14 сентября 2019 (UTC)
  • Такие реплики со стороны Леонида Макарова недопустимы, но срок можно снизить. -- Esp rus4 (обсуждение) 15:48, 14 сентября 2019 (UTC)
  • Дискуссия как-то в одни ворота пошла. Похоже это я виноват, забыл дать ещё один дифф, чтобы было понятно о каком должке говорится в комментарии к цифре 2. --cаша (krassotkin) 01:09, 15 сентября 2019 (UTC)
    • Честное слово, у нас тут беда с аналитикой и беда с цензурой, а вы бросаетесь друг в дружку кусками мокрой земли. Прошу вас, дорогие товарищи, не надо тратить жизнь на дрязги. Лучше объединитесь, чтобы помочь мне спасти статью про митинг Жириновского. Ваша вражда не нужна никому, а ваша помощь нужна мне. --PereslavlFoto (обсуждение) 18:58, 15 сентября 2019 (UTC)
      • Если участники друг друга поубивают, то некому будет заниматься другими вопросами. Так что непонятно что важней. Приходится в меру сил все вопросы решать параллельно. --cаша (krassotkin) 20:18, 15 сентября 2019 (UTC)
  • Ничего не понял - в пояснении на СО Леонида не указан даже срок блокировки. Все же надо пояснять и аргументировать. К тому же конфликт имел место в комментах к статье. А комменты - место свободы слова, где ругаться вероятно можно. Иван Абатуров (обсуждение) 20:46, 15 сентября 2019 (UTC)
    • Свобода слова, это когда я позволил вам говорить ваши мысли, а вы позволили мне говорить мои мысли. Но свобода слова не позволяет пачкать разговор бранными ругательствами. --PereslavlFoto (обсуждение) 21:06, 15 сентября 2019 (UTC)

Заявка на флаг редактораПравить

Болгарские ВикиновостиПравить

Постановка проблемыПравить

 
Скриншот заглавной страницы Болгарский Викиновостей (Уикиновини) с предупреждением о закрытии проекта 2019-09-12. См. подробности: m:Proposals for closing projects/Deletion of Bulgarian Wikinews.

Викимедиа убивает Болгарские Викиновости (Уикиновини): m:Proposals for closing projects/Deletion of Bulgarian Wikinews. --cаша (krassotkin) 08:13, 12 сентября 2019 (UTC)

  • Пусть все переходят в Русские Викиновости. Пишут о Болгарии как на русском так и на болгарском. Можешь там объявить это приглашение. --Erokhin (обсуждение) 08:31, 12 сентября 2019 (UTC)
    • Предложи, мы примем. Но минус в том, что нужно писать двуязычные, но болгары справятся. Мы также можем принять весь их исторический контент сюда, чтобы его не удалили. Можно прямо сейчас начинать переносить, но должен найтись ответственный болгарин, который, во-первых, сделает шаблоны, а, во-вторых, перенесёт всё такое, что не нарушает принципы Викимедиа. --cаша (krassotkin) 08:37, 12 сентября 2019 (UTC)
      • Викиновости by design не могут нарушать принципы «Викимедиа», потому что болгароязычные Викиновости являются проектом «Викимедиа», который создан, чтобы выполнять эти принципы. --PereslavlFoto (обсуждение) 22:07, 12 сентября 2019 (UTC)
  • Таким же образом можно сейчас или в скором времени удалить 300 языковых разделов Википедии, не говоря уже малых проектах на этих языка. Для справки, Болгарские Викиновости находятся на 492 месте среди всех 884 проектов Викимедиа. Таким же образом можно было убить Википедию на русском языке в первые, и очень долгие годы её существования, там страх и ужас был написан.
    Но дело в том, что даже сейчас в Болгарские Викиновости время от времени приходят люди и появляется новый контент. Значит людям нужна эта площадка. Пусть нескольким, пусть редко, но нужна. Но именно в этом состоит миссия наших проектов и Викимедиа.
    На мой взгляд, мы должны сделать заявление от Русских Викиновостей с поддержкой Болгарских Викиновостей.
    Есть хорошая альтернатива, если проект сам не справляется с поддержанием инфраструктуры, Фонд Викимедиа может нанять штатного администратора для проекта, который будет его поддерживать на минимально необходимом уровне сохранения принципов Викимедиа. Затраты на таких людей будут несоизмеримо ниже, чем Фонд и его сотрудники тратят на бесполезные для нашего движения развлечения.
    Поддерживаете? Если да, то нужно составить текст на английском. Кто возьмётся? --cаша (krassotkin) 08:37, 12 сентября 2019 (UTC)
  • Для справки. Раз в три дня у них новости появляются bg:Категория:Новини от 2019 г., а то и две в день. Причём в июле-августе видно было что стараются - каждый день почти. Посмотрел несколько, нормальные новости для маленького проекта, только радоваться и поддерживать. Даже не пойму наезда на них. --cаша (krassotkin) 20:07, 12 сентября 2019 (UTC)
  • Хотя следует в первую очередь обсудить поднятый ниже вопрос о цензуре, однако кратко суммирую причины той дискуссии по болгарским Викиновостям. Это перевод объяснений с той страницы, куда сделана ссылка. Их судьба похожа на нашу.
    • БВН малолюдна и заброшенна, там нет журналистов, которые могут писать новости. (Скоро и тут не будет...)
    • Серьёзная активность там заметна только при производстве ложных и предвзятых так называемых «новостей», которые на деле оказались российской пропагандой, которая полна неверных сведений, потому что предвзятые сведения не могут быть верными.
    • Такие пропагандистские и предвзятые «новости» скрыты в потоке настоящих новостей. Поток так силён, что не хватает сил проверять его истинность. (Удивлён такими фразами, однако автор проекта реально упрекает БВН в нехватке участников и в большом потоке новостей.)
    • Болгарские участники проектов «Викимедиа» сконцентрированы в болгароязычной Википедии, Викисловаре, Викицитатнике, Викитеке и Книгах. У них едва хватает силы поддерживать качество публикаций в Википедии. (Снова какие-то чудеса. Сил мало, однако вон на сколько всего хватает, и только на БВН ничего не осталось.)
    • Болгария столкнулась с серьёзной проблемой по части свободы своих СМИ, и поэтому в Болгарии не нужен ещё один ресурс плохой журналистики. (Во, нам тоже не нужен ресурс плохой журналистики.)
    • Понимая важность таких проблем для Болгарии, приходится признать, что БВН превратились в источник пропаганды и кампанейщины, что вредит репутации всего фонда «Викимедиа».
    • Личное мнение заявителя в том, что викиновости криво задуманы. Журналистика требует профессионализма, немалых расходов времени и сил (точно как у меня), требует специальных методов самоуправления, требует ответственности. (Во, нам тоже надо ответственность.) По его мнению, викиновости иногда могут удаваться при некоторой удаче, однако в общем плане они будут давать ерунду.
    • Почему лучше удалить, чем закрыть? Потому что даже хорошие статьи БВН всё-таки очень плохие. Нет новостных историй. (Эта жалоба на запрет публицистики точно годится для русскоязычных ВН.) Интерфейс тут и там написан на русском языке, потому что шаблоны скопированы из русскоязычных Викиновостей без перевода. Там и тут запрятаны ложные «новости». А поэтому, коли оставлять этот контент онлайн, надо его вычищать серьёзными усилиями, переписывать толковые новости, исправлять переведённые и решать многие другие проблемы, которые неизбежно проявятся. Инициатор признаёт, что у него нет столько времени, а значит, у других тоже нету столько времени.
    • Вот такое у него предложение. В ряде пунктов напоминает кризис русскоязычных ВН. Сейчас почитаю полемику и отзовусь тут. --PereslavlFoto (обсуждение) 22:22, 12 сентября 2019 (UTC)
      • А где там российская пропаганда? Хотелось бы взглянуть на первичку. --cаша (krassotkin) 23:04, 12 сентября 2019 (UTC)
        • Это надо у болгар спросить. Я вижу, что мне тяжело и неприятно читать по-английски, и перелагаю тамошние разговоры на русский язык, чтобы привлечь участников русскоязычных Викиновостей к тамошним событиям, которые иногда похожи на здешние события. --PereslavlFoto (обсуждение) 23:21, 12 сентября 2019 (UTC)
    • Да, главное! Выше участник пишет: «нормальные новости для маленького проекта». По мнению заявителя-болгаробойцы, лучше вовсе без проекта, чем на маленьком уровне качества маленького проекта. ПО мнению заявителя, надо работать без индульгенций, а маленький проект такого не умеет. Поэтому лучше казнь, чем перевязки. --PereslavlFoto (обсуждение) 22:23, 12 сентября 2019 (UTC)
      • А его кто-то заставляет этим заниматься? Пусть сдаст флаг, зачем же всё крушить. Там вроде есть желающие. Как они говорят, три постоянных участника. На таком уровне проекты из Инкубатора уверенно выпускают. --cаша (krassotkin) 23:06, 12 сентября 2019 (UTC)
        • Ниже названы упрёки этим участникам. На первый взгляд, похоже на здешнюю ситуацию, однако нет. У болгар мало людей и мало запретов, поэтому мало результатов. А здесь много людей и много запретов. Проблема похожая, а методы к её достижению — разные. --PereslavlFoto (обсуждение) 23:24, 12 сентября 2019 (UTC)
  • Говорить о плюсах БВН нет смысла, потому что эти плюсы ничему нас не учат. А вот что говорят там о минусах БВН.
    • Новости не бывают нейтральными. (Ой да, не бывают! Я пытался писать нейтральные новости, но рецензирование делает их ненейтральными.)
    • Много текстов, которые созданы по ненадёжным источникам ради рекламы и пропаганды.
    • При малом числе редакторов очень силён ценностный перекос, когда БВН отражает лишь их мнение.
    • Один из участников БВН давным-давно создал ряд проблемных статей, а в декабре 2018 года, на волне критики, удалил эти статьи.
    • Львиная доля статей взята из одного информационного сайта, который указан как источник, причём этот сайт недостоверный, потому что у него нет юрлица, нет адреса, нет связной почты, не указан владелец, и поэтому позиция БВН совпадает с предвзятой позицией этого сайта.
    • По мнению опрошенных журналистов, БВН имеет однобокую цензуру, которая цензура отражает интересы международных глобалистов, и это мешает журналистам сотрудничать в БВН, так как журналисты не хотят отражать мнение международных глобалистов. (У нас есть нечто похожее.)
    • Профессиональная репутация автора несовместима с вики-редактированием, когда рецензент нарушает замысел журналиста.
    • Новости по своей природе недостаточно объективны и достоверны, потому что не хватает времени их полностью проверять, этим они и отличаются от аналитических монографий, изданных за плату в коммерческом издательстве, хотя статьи в БВН могли бы отражать противоположные точки зрения на одно событие.
    • Если участник БВН желает публиковать оригинальные тексты в виде оригинальных репортажей и интервью, тогда этот участник должен открыть свой сайт и публиковаться там за свой счет, потому что в оригинальных репортажах и интервью всегда представлена однобокая точка зрения и пропаганда.
    • БВН превратились в личный проект одного-двух администраторов, отчего возникает предвзятость, так как они отражают свою точку зрения.
  • Вот такие проблемы обозначены на странице в результате обсуждения, которое тянулось целый год. За этот год в БВН пришли участники, которые стали активно развивать сайт, однако их действия ничуть не устранили названных проблем. Очевидно, что у нас есть целый ряд таких же проблем, и поэтому БВН должны стать для нас важным примером. --PereslavlFoto (обсуждение) 23:21, 12 сентября 2019 (UTC)
    • Все эти проблемы устраняются сильным сообществом. Сергей постоянно об этом говорить. Но сильное сообщество не возникает внезапно и сразу, оно медленно набирается ежедневной работой. Нет ни одного проекта Викимедиа, который бы не пережил период перекосов и конфликтов, иногда очень серьёзных. Любой из этих проектов можно было бы закрыть и удалить на таких основаниях. Тем более глупо удалять проект, у которого есть активные участники, желающие его поднять и к непосредственной текущей деятельности которых нет нареканий. --cаша (krassotkin) 23:32, 12 сентября 2019 (UTC)

Обсуждение проблемы 1Править

  • Разумеется, в мой конспект не умещается годовое обсуждение, поэтому если кто заинтересовался, пусть читает подробности уже там. --PereslavlFoto (обсуждение) 23:26, 12 сентября 2019 (UTC)
    • Да, пусть читает. Тут очень многое через призму твоего восприятия изложено, но в целом достаточно похоже с тем обсуждением. Спасибо, что нашёл время, так многим будет проще войти в курс обсуждения. --cаша (krassotkin) 23:33, 12 сентября 2019 (UTC)
      • Призма моего восприятия написана в скобочках. Впрочем, там вся страница сделана из таких призм. Пример БВН показывает, с какими проблемами сталкиваемся здесь мы, и снова подчёркивает, что эти проблемы необходимо решать. В первую очередь их необходимо решать, уменьшив число ad hoc запретов со стороны администратора, которые не основаны на правилах, а показывают личные приоритеты одного из участников. --PereslavlFoto (обсуждение) 23:35, 12 сентября 2019 (UTC)
        • Ну вот опять началось, не долго музыка играла... Надеюсь ты понимаешь, что единственный способ не доводить дело до конфликта, это просто игнорировать такие реплики. Чем я старательно пользуюсь. Беда только в том, что такие сообщения часто содержат и важные моменты, которые из-за деструктивной обёртки просто пропадают. И ещё, с набором сообщества появятся другие участники, и вот на твоё общение с ними в таком тоне уже не получится закрывать глаза. --cаша (krassotkin) 23:58, 12 сентября 2019 (UTC)
  • Ещё к слову как выглядит приемлемая для включения энциклопедическая статья в одной из достаточно крупных и успешных Китайской Википедии. Тут же мы говорим про новости. --cаша (krassotkin) 01:19, 13 сентября 2019 (UTC)
  • @Brateevsky:, @Ctac:, @Dmitry Rozhkov:, @DonSimon:, @Drbug:, @Frhdkazan:, @HalanTul:, @Erokhin:, @Erzianj jurnalist:, @Esp rus4:, @JukoFF:, @Kaganer:, @PereslavlFoto:, @Schekinov Alexey Victorovich:, @Иван Абатуров:, @Леонид Макаров:, @Рөстәм Нурыев:, @Фред-Продавец звёзд: and all: Выступим с заявлением-протестом или промолчим? Опасаюсь, что получится как в том анекдоте, что если промолчим, то не будет никого, кто будет возражать когда придут за нами. И это касается всех малых проектов, и не только тематических. Многие Википедии ещё в гораздо худшем состоянии. Хочу написать короткое заявление от участников Русских Викиновостей (тут подготовим, кто подпишется, от того и будет), в котором заявить протест против закрытия, а тем более удаления проекта, пояснить почему это плохо, и вне зависимости от решения Фонда предложить участникам Болгарских Викиновостей продолжить свою работу в рамках проекта Мультиязычность на нашем сайте и/или перенести сюда ценные исторические материалы по проекту Архивные новости. Что ещё важно сказать? На что обратить внимание? --cаша (krassotkin) 10:23, 13 сентября 2019 (UTC)
    • @Ssr:, главного упомяну отдельно;) --cаша (krassotkin) 10:27, 13 сентября 2019 (UTC)
      • Я об этой проблеме узнал совсем недавно в фейсбуке вот здесь 22 августа, там есть дискуссия с моим участием. Обратите внимание как Асаф Бартов там увлечённо гнобит вообще любые Викиновости (без аккаунта в фейсбуке ссылку читать почти невозможно). Как я предварительно понял для себя из той дискуссии, проблема тут в следующей дихотомии. Одно дело когда «проект малоактивен» и не обновляется. Другое дело когда «проект захвачен экстремистами», которые безобразничают в нём разными способами. Это серьёзная системная проблема для Фонда Викимедиа, которая требует от него принятия сложных решений между концепцией «правки смело»/«свободы слова» и необходимостью огораживания вики-сообществ от «экстремистов» там, где сообщество бессильно. Вот как с w:Сибирская википедия, как с ранней чеченской википедией — в фейсбуке я чуть подробнее писал. Из фейсбучной дискуссии я так понял, что имеет место вот этот вот второй вариант. Болгарские викиновостисты, очень маленьким числом человек, развели «экстремизм» до неприемлемой степени, вызвали поток жалоб для себя, и Фонд был вынужден среагировать, хотя по традиции долго отмалчивался. Также недавно user:Ain92 в телеграм-чате показал текст про то, что Хорватская википедия оккупирована националистами — видимо, это что-то вроде чеченского случая. Фонд обязан решать такие проблемы — и вот с болгарами пытается решить. Так я это вижу. --ssr (обсуждение) 11:25, 14 сентября 2019 (UTC)
        • В чём состоит экстремизм болгароязычных Викиновостей? В чём он заметен? --PereslavlFoto (обсуждение) 12:43, 14 сентября 2019 (UTC)
          • Я это ретранслировал со слов инициатора дискуссии в фейбсуке по ссылке, его зовут Luchesar V. Iliev — возможно, он не применял сам термина «экстремизм», а я его использовал для краткости. Сам я не знаю, так как не знаю болгарского языка. Если там, скажем, были массовые нарушения АП, то это серьёзная проблема. Если там ущемляли конструктивных новичков, особенно по политическим критериями, то тоже серьёзная. Как я уже сказал, ситуация, возможно, такая, что фонд обязан действовать и таких действий от него много где ждут. Например, в Татарской Википедии, где массово нарушаются АП и где бюрократ волюнтаристски заблокировал Фархада, вменив ему в вину технический запрос на фабрикаторе. И я допускаю, что тут необходимы действия со стороны фонда. А точно — не знаю, так как не знаю ни болгарского языка, например. --ssr (обсуждение) 13:06, 14 сентября 2019 (UTC)
            • Если тут уж спросили моё мнение, то я тогда ввёл в тамошнюю парадигму тему и английских викиновостей тоже, там есть о чём поговорить, и ровно в этот момент поступил свежий пример характерного модуса. --ssr (обсуждение) 11:11, 15 сентября 2019 (UTC)
        • @Ssr: похоже, участники обсуждения в facebook не знают про стенгазеты и рабкоров.   --PereslavlFoto (обсуждение) 12:56, 14 сентября 2019 (UTC)
    • Я потому и перечислил болгарские проблемы, чтобы мы могли не допускать похожего. Однако целого ряда их проблем — у нас нету! У нас нет аффилированности с одним источником, нет нехватки участников, нету личного проекта, нету текстов ради рекламы. Поэтому шансы РВН всё-таки получше.
    • Надо обратить внимание на то, что удаление проекта есть уничтожение свободного контента, а это помогает запретителям.
    • Надо обратить внимание на то, что удаление проекта означает отказ от будущего болгарской гражданской журналистики, и поэтому лучше заморозить проект на какой-то период времени. --PereslavlFoto (обсуждение) 10:42, 13 сентября 2019 (UTC)
    • Сейчас на работе, поэтому коротко. Честно говоря, я не знаю, что делать. Болгарского языка я не знаю (я конечно могу, так же как сербский и даже испанский, его читать, но писать сложно). И английский у меня не совершенен, поэтому что-то организовать на английском — просто не потяну. Я не следил за тем, что происходило в Болгарских Викиновостях. Мне сложно делать какие-то выводы, так как я на 100% не обладаю информацией. Жаль, что проект Викиновостей на кириллице пытаются закрыть (потому что, как мне кажется, для западного мира кириллица — это как «арабская графика», нечто чуждое и враждебное — это не голословные слова, я был в Сербии в 2017 г., где сосуществуют две системы письма, и всякие лозунги, а также тексты постановлений у них на кириллице, в то время как реклама услуг обычно на латинице). Я конечно, надеюсь, что кириллица — не первопричина закрытия проекта. Мысль по поводу «переманивания участников из БВН» — интересная, в принципе, Викиновости на русском от этого может даже выиграют чуть-чуть. Но хочу также обратить внимание на слова PereslavlFoto. Наш проект тоже не без проблем, тот же фактор числа участников — мы от него сильно зависим. Я не вижу смысла в закрытии проекта, потому что я не очень понимаю техническую сторону проекта. Что значит закрытие? Сайт будет, а публиковать новости нельзя будет? его «заморозят»? Я единственное, могу поддержать Болгарские Викиновости на проект Викиновостей на кириллице. Если проблемы в БВН объективно были, то да, надо как PereslavlFoto, подумать, как сделать так, чтобы русскоязычный проект не повторил их. --Brateevsky {talk} 10:49, 13 сентября 2019 (UTC)
      • Его хотят не просто заморозить, как ранее делалось, а удалить, вместе со всем контентом. И, кстати, в обсуждении национальная тема, не про кириллицу, а про болгарский язык, там эксплуатируется одним из участников. Переманивание не очень правильное слово. Конечно, хорошо, когда больше участников. Но это всё же нагрузка на нас. Так что скорее хочу подставить плечо - поддержать.
        Я ещё в явном виде ощущаю, как тяжело тянуть проект, выступая впереди всех языковых разделов, а мы сейчас показываем лучшую из всех динамику. Когда много проектов, проще работать: есть с кем советоваться, у кого хоть в чём-то учится, синхронизировать цели. Так что я за то, чтобы было много языковых разделов, когда-нибудь да выстрелят, кушать не просят, но место для тех, кто хочет себя реализовать в этом направлении предоставляют. --cаша (krassotkin) 11:14, 13 сентября 2019 (UTC)
        • Я не понял там про национальную тему, поэтому, пожалуйста, расскажи подробней. Про кушать не просят: мне показалось, что заявитель хочет закрыть БВН не из экономических, а из моральных доводов. --PereslavlFoto (обсуждение) 11:20, 13 сентября 2019 (UTC)
          • В нижней части обсуждения во множестве реплик, там даже администратор предложил за это (ну не только) заблокировать. --cаша (krassotkin) 11:22, 13 сентября 2019 (UTC)
    • Я уже неоднократно выступал с критикой Викиновостей как таковых, меня за это ругали, но я позволю себе высказаться ещё раз в том же духе. Русские Викиновости, в которых поддерживается регулярная активность на минимально приемлемом уровне (около 10 публикаций в день), имеют хотя бы смысл существования. Смысл этот комплексный: тренировать журналистское мастерство, копить портфолио, публиковать уникальные репортажи и интервью, размещать малоизвестные новости, писать на не одобряемые госбезопасностью темы и так далее. При этом сторонний интерес к Викиновостям минимален: отдельные уникальные новости могут взлетать за счёт общего интереса к теме, но в среднем новость набирает несколько десятков просмотров в первые сутки — это ничто. Использовать ВН в качестве новостного сайта для получения картины дня невозможно, это коллективно-авторский проект, не рассчитанный на массовый спрос. А обеспечить массовый новостной спрос в парадигме вики-сайта с неоплачиваемыми добровольцами в редакции в принципе невозможно. Поэтому очень важно сохранять в РВН дружественную атмосферу для авторов, отдавать приоритет праву автора на слово и терпимо относиться к возможным отклонениям от нейтральности, идеологии и консенсусности. Теоретически болгарские Викиновости существовать могут, но для этого им нужен хотя бы небольшой коллектив авторов, пишущих о чём хочется. Сейчас этого нет, они просто бессмысленны. Спасти проект можно, сделав из него площадку типа открытого микрофона, но попытки подогнать его под «принципы Викимедиа» и тому подобное обречены на провал. В парадигме общевикимедийных принципов БВН существовать не могут, их можно смело и без всякой жалости закрывать вместе с десятком других языковых разделов. Попытка совместить рецензирование, вики и новости обречена на провал. Даже наше немногочисленное сообщество, мягко говоря, не сильно довольно ситуацией с радикальным вмешательством редакторов в тексты публикаций и подгон их под «принципы». Фред-Продавец звёзд (обсуждение) 11:10, 13 сентября 2019 (UTC)
      • А ты отнеси свои тексты в профессиональное СМИ и посмотри что редакторы и корректоры с ним сделают, если вообще примут. У нас просто малина и преклонение перед авторским вкладом на этом фоне. Лишь минимальная косметика. И главное тут "если вообще примут". Мне неизвестно СМИ, куда можно принести новостной текст по абсолютно любому новостному поводу и его там возьмут. Только соцсети и коллективные блоги. Но в соцсетях это через несколько часов пропадает, а тут хоть найти можно. Коллективные же блоги обычно используются для самовыряжения - той самой оценки и высказывания личного мнения. За этим сухие новости не найти. Так что Викиновости просто незаменимы в своей области, что мы и видим по оригинальным репортажам, которые сюда приносят. Но для того, чтобы их начали приносить, нужно чтобы проект жил и развивался, сразу с нуля это не делается. И это очень сложный проект, как выше писал, хочу добавить в заявление тезис про то, что некоторые проекты, нуждаются в оплачиваемой регулярной инфраструктурной и контентной поддержке, посмотри в первых репликах. --cаша (krassotkin) 11:29, 13 сентября 2019 (UTC)
        • Относил. Или принимают без изменений, или склеивают абзацы, или просят выбросить иллюстрацию, чтобы влезть в полосу.
        • Я назову тебе такое СМИ: это районные и городские газеты. Ты можешь дать туда новостной текст по абсолютно любому новостному поводу из местной жизни.
        • Да, я спрашивал у профессиональных журналистов, почему они публикуются в «Эхо Москвы», или в «Регнуме», или в личных блогах, коли уж есть Викиновости. Они отвечали, что причина совсем не в лицензии, они легко отдадут права. Причина в том, что профессиональные журналисты пишут статью для конкретного вывода. Сначала они пишут причину своего интереса (вот факт), дают свой анализ (вот причина факта), дают свой прогноз (вот следствия из факта) и дают свою оценку (вот отношение моё и моих соседей к факту). Получается, что они всегда пишут публицистику. А вот место репортажных журналистов прочно заняли пресс-службы администраций.
        • Авторы контента согласны публиковать свою публицистику и аналитику в Викиновостях. Не хватает только твоего разрешения. В прошлый раз ты остановился на том, что если известный столичный автор пожелает, ты готов дать ему колонку. Однако речь идёт не про одного известного столичного автора. Речь идёт про десятки обычных региональных журналистов. --PereslavlFoto (обсуждение) 12:13, 13 сентября 2019 (UTC)
          • Я готов организовать всё это. Нужно лишь написать руководство, разобраться с деревом категорий и создать пару шаблонов. За неделю управлюсь. Фред-Продавец звёзд (обсуждение) 12:46, 13 сентября 2019 (UTC)
            • Давайте начнём с того, чтобы разрешить авторам Викиновостей писать всё это. Сейчас, независимо от правил, всё это запрещено, потому что содержит свой анализ, свой прогноз и свою оценку. --PereslavlFoto (обсуждение) 13:42, 13 сентября 2019 (UTC)
              • Если чувствует в себе силы создать проходное правило, пусть напишет черновик. По крайней мере будет над чем думать и обсуждать, оценивать плюсы и чем нам это грозит. Даже если сейчас не будет принято, послужит базой для следующих обсуждений. Никуда мы от этого не денемся, что-то в этом направлении придётся делать. Вопрос только технический - что, как и когда. --cаша (krassotkin) 10:11, 15 сентября 2019 (UTC)
      • Нейтральность — путеводная звезда ВН. Без неё мы заблудимся во тьме астрологических туманов и в болоте, где водятся рептилоиды с планеты Нибиру. -- Esp rus4 (обсуждение) 16:04, 13 сентября 2019 (UTC)
        • В РВН легко найти такие не-нейтральные слова, как «начальство орёт», «полицейские угрожают», «силовики избивают». --PereslavlFoto (обсуждение) 16:50, 13 сентября 2019 (UTC)
      • Снова выступлю с критикой тезиса «несколько десятков просмотров в первые сутки — это ничто». Вот здесь я недавно скопировал некоторые собственные соображения по этой теме из чата. Несколько десятков — это не «ничто». Хоть что-то есть, это уже хорошо. Завышенные аппетиты у нас не имеют большого практического смысла, потому что вообще вся вики-активность массовой в настоящее время быть не может, как мы за много лет убедились. Не надо нас, любителей-энтузиастов мерять линейками крупных корпораций — в этом нет никакого смысла. Подробнее по ссылке. --ssr (обсуждение) 13:06, 14 сентября 2019 (UTC)
  • krassotkin меня смело указывай везде. Я за закрытие, но против удаления. Законсервировать пока БВН. А всех болгар пригласить к нам в Русские Викиновости, это же славянский язык, они там через одного по русски шпарят, и вон даже интерфейсом нашим пользовались, даже забили его переводить. Пусть потренируются у нас пока в рамках проекта Мультиячыность, послужим им типа наставниками и инкубатором. Научатся и может чез пару-тройку лет реанимируют БВН. --Erokhin (обсуждение) 13:35, 13 сентября 2019 (UTC)
    • Уточню проблему. Заявитель пишет: в БВН российская предвзятая пропаганда. РВН радушно пишет: в русскоязычном разделе можно тренироваться, как правильно писать российскую предвзятую пропаганду на русском языке. Едва ли после такой тренировки получится возродить болгароязычные Викиновости... --PereslavlFoto (обсуждение) 13:45, 13 сентября 2019 (UTC)
  •   За Выступим с заявлением-протестом--Леонид Макаров (обсуждение) 15:08, 13 сентября 2019 (UTC)
  • В целом согласен с поддержкой болгарских ВН. Можно им ещё предложить создавать архивные новости. -- Esp rus4 (обсуждение) 15:58, 13 сентября 2019 (UTC)
  • Если мы можем им помочь, то сделать это стоит. SAV 17:11, 13 сентября 2019 (UTC)
  • Полагаю, что стоит им помощь - написать обращение + укрыть у себя их архив на болгарском языке. А также (благо, что в Болгарии многие знают русский язык а в России почти никто не знает болгарского языка) сделать Болгарские Викиновости подразделом Русских Викиновостей. Сразу скажу - я английского языка не знаю и болгарского тоже. Поэтому как это сделать тактически сказать не могу. --Иван Абатуров (обсуждение) 18:52, 13 сентября 2019 (UTC)
    • Именно это и было причиной критики: БВН критикуют за то, что там российская пропаганда. Сделать Болгарские Викиновости подразделом Русских Викиновостей означает подтвердить обвинение. --PereslavlFoto (обсуждение) 19:20, 13 сентября 2019 (UTC)
      • PereslavlFoto РУССКИЕ Викиновости - это международное информационное агентство на РУССКОМ ЯЗЫКЕ, ни к каким государствам, в том числе к Российской Федерации отношения не имеет. Так всем и передавайте. --Erokhin (обсуждение) 03:43, 14 сентября 2019 (UTC)
      • Но нас же за это не критикуют. Русские Викиновости - рецензируемое СМИ. Так что этого опасаться не стоит. Наоборот, большее количество участников и наличие разных точек зрения сделает проект более нейтральным. --cаша (krassotkin) 06:14, 14 сентября 2019 (UTC)

Обсуждение проблемы 2Править

  • Описал новостью: Фонд Викимедиа хочет удалить Болгарские Викиновости. --cаша (krassotkin) 08:25, 14 сентября 2019 (UTC)
    • Очень хороший пример, буквально кейс для семинара. На первом шаге ты прочитал полемику и, в меру своего представления о полемике, отразил её в статье. На втором шаге участники БВН-полемики увидели твоё представление и нашли, что оно не нейтральное. Это вполне естественно -- другой язык, незнакомая проблема, быстро собранное представление о ней. Теперь должен происходить третий шаг, на котором текст новости должен быть переписан в нейтральный текст после того, как участники БВН-полемики укажут на его проблемы. Я особенно подчеркну, что здесь не новостной текст, а аналитический, потому что ты собрал множество событий из разного времени, анализируешь и суммируешь их, сообщая свои выводы. Правила Викиновостей не запрещают этого, однако ты запретил такое для всех, кроме тебя и для двух участников из Екатеринбурга. Теперь ты вошёл в ситуацию, которая вынудила тебя написать аналитическую статью с такими выводами: «сообщество Болгарских Викиновостей активизировало работу», «нареканий на созданные в этот период новости обнаружить не удалось», «активность резко снизилась». Это не факты, а выводы, то есть анализ. И здесь ты сам увидел, что он необходим. Чтобы расширить свой анализ, ты задал вопрос к Luchesar, и когда он ответит, в статью надо будет вносить новые факты и выводы из них. --PereslavlFoto (обсуждение) 12:56, 14 сентября 2019 (UTC)
      • Мы когда-то обсуждали с тобой вопрос о терминологии. И то что ты там назвал аналитикой — описание очевидных фактов и неоспариваемые логические выводы из них — не запрещены в Викиновостях. Более того, мы тут пишем оригинальные репортажи и абсолютно все так делают, включая тебя. Но только, до тех самых пор, пока выпускающий редактор или сообщество не увидели обратного и, например, не запросили подтверждений, или пояснений, или даже не согласились с этими фактами и выводами, отказавшись их публиковать или потребовав удалить из статьи/изменить оценку. Судя по всему ты это заметил, но почему-то настойчиво продолжаешь существовать в какой-то странной изобретённой тобой конструкции, рассказывая в каждой реплике по любому поводу о том, что это запрещено но разрешено.
        На примере того, что ты сейчас пишешь. Рядом со словами «активность снизилась/упала» и «обнаружить не удалось» стоит ссылка на источник этой информации, где каждый может убедиться ровно в том же. Более того, «обнаружить не удалось», это на самом деле аккуратный синоним выражению «их там нет», что впоследствие подтвердил уважаемый администратор проекта, организовавший обсуждение по удалению болВН, и, как оказалось, ранее этот аргумент даже использовался в том обсуждении и был почему-то отвергнут, оставшись в тени предположительного «но мы то знаем, что где-то внутри эти люди замышляют недоброе». Так что все изложенные в этой статье факты и очевидные логические выводы подтверждаются ссылками из неё и независимыми, причём ангажированными сторонами. Так что эта статья закончена, фактологически точная и изменений по существу в её основной текст вносить не планируется.
        Напомню также, что мы новостной проект и по каждому новому инфоповоду пишется отдельная новость, а не изменяется старая; лишь из-за лени, пренебрегая этим правилом, мы иногда используем шаблон {{Обновлено}}, добавляя новую информацию внизу неизменного предыдущего материала.. --cаша (krassotkin) 15:02, 14 сентября 2019 (UTC)
        • Вот реплика от болгарина оспорила твой вывод. До реплики ты не знал, что они оспариваемые, а теперь уже их нельзя изменить, потому что «пишется отдельная новость». Получается противоречие между тем, что ты говоришь тут, и тем, что ты сделал.
        • Ссылка показала, что БВН выпускают «одну-две новости практически ежедневно», и ты делаешь вывод, что БВН «активизировало работу». Этот вывод не взят из литературы или от сторонних авторов. Вывод про «обнаружить не удалось» опирается на твой поиск и твой вывод. Конечно, читатель может сделать такой же вывод, а может сделать и другой, прибавя к фактам по ссылке и другие факты. (Ты упомянул, что участники болгарской дискуссии «увидели обратного», то есть твой вывод не очевидный.)
        • «Очевидные логические выводы» видны мне, если я набрал достаточное количество фактов и пришёл к таким выводам. Например, я в течение года наблюдал за ситуацией, набрал двадцать фактов, увидел двадцать первый, написал о нём статью и сделал свой вывод о том, что эти случаи повторяются из разу в раз, а следовательно, они означают такое-то состояние. Но ведь ты не знаешь двадцать фактов, поэтому для тебя мой вывод окажется беспричинным. Вот представим, что я год за годом вижу, как чиновники разбирают автобусные остановки, оставляя пустырь и кое-где ставя новые. Я обсуждаю эту проблему с земляками изустно и в соцсетях. Затем эти чиновники переехали в другой город и начали там заменять остановки, разбирая старые и кое-где ставя новые. Тамошние жители месяц за месяцем жалуются на это изустно и в соцсетях. Для меня понятно, что весь текст новости будет таким:
        • «В городе Энске чиновник Имяй Фамильев и его коллеги начали разбирать остановки. Раньше Имяй Фамильев работал в городе Прежневе, там он целых два года разбирал прежневские остановки и кое-где плохо ставил новые, которые оказались намного хуже. Очевидно, такая же печаль теперь будет и в Энске, где прежневские чиновники разберут все старые остановки, а кое-где на их месте плохо поставят новые. Жители Энска, будьте начеку и постарайтесь остановить чиновников, которые стараются переделать остановки из хороших в плохие».
        • Ты потребуешь: 1) подтвердить ссылкой биографию Фамильева, 2) подтвердить ссылкой его работу в Прежневе, 3) подтвердить ссылкой его переезд в Энск и переезд его коллег, 4) подтвердить ссылкой его работы по остановкам раньше и теперь, 5) подтвердить ссылкой мнения всех третьих лиц о том, что чиновники действуют одинаково и по плану. То есть из маленькой заметки на один абзац — надо растянуть социологический обзор на пяти страницах, чтобы ты смог получить весь тот же опыт, который получили жители этих городов, и проверить их опыт. Но это же нереально. Тот же Варламов нигде не приводит таких ссылок. --PereslavlFoto (обсуждение) 16:48, 14 сентября 2019 (UTC)
          • Задайся, пожалуйста, вопросом, почему, если кто-то действительно потребует перечисленное, то, скорее всего, это произойдёт именно с тобой. Как можно убедиться по выпускаемым нами оригинальным репортажам, обычно ничего подобного не требуется. --cаша (krassotkin) 17:40, 14 сентября 2019 (UTC)
          • А, ещё Николай Литвинов мне как-то заявил, что это я виноват, что принял на веру информацию в его статье: "Я не просил тебя доверять мне", - как-то так по памяти. --cаша (krassotkin) 17:44, 14 сентября 2019 (UTC)
            • Потому что такие требования следуют не из правил, а из твоего решения, и потому что их высказывал только ты, и потому что для двух участников из Екатеринбурга и для себя ты эти требования отменил. Чтобы узнать, разрешил ли ты аналитику, я начну писать статьи с аналитикой. Тогда и увидим. --PereslavlFoto (обсуждение) 18:36, 14 сентября 2019 (UTC)
              • Спасибо, тогда и обсудим, а тут предлагаю остановить оффтопик. А если есть время, почитай онтоп дискуссию в глубину по ссылкам на Мете, в Боларских Викиновстях и Википедии, там есть в разных местах про авторские поползновения в качестве одной из причин необходимости удаления проекта. --cаша (krassotkin) 00:27, 15 сентября 2019 (UTC)
                • Это известное свойство Викисклада, Викитеки и Викиновостей, которое неприятно многим участникам: Викисклад, Викитека и Викиновости содержат оригинальную авторскую работу. Упрёк в том, что нужно запретить всё оригинальное и авторское, звучит раз за разом. Давно пора принять строгое правило, в котором будет прямо указано, что в Викиновостях разрешено всё оригинальное и авторское, а то ведь раз за разом приходится обсуждать этот мнимый запрет. --PereslavlFoto (обсуждение) 08:23, 15 сентября 2019 (UTC)
                  • Некоторые проекты исключены из правила про нейтральность на Мете. Викиновости к ним пока не относятся. То есть должен быть очень серьёзный и очевидный консенсус, чтобы внести там изменения в правило. Но есть ещё две вещи, которые останавливают. Одна из них — это всё ещё слабость сообщества, которое пока не может отстоять даже фактологически точного «детоубийцу», не говоря уже об авторских загонах. И другая: при всех разговорах на форумах, на деле у нас никому не нравятся авторские оценки. Каждый был замечен в спорах по этому поводу в острых для себя темах, да и иногда просто из чистоты к искусству. --cаша (krassotkin) 09:03, 15 сентября 2019 (UTC)
                    • Пожалуйста, не надо про «каждый». Я никогда не осуждал авторских оценок. В ряде случаев я был вынужден, скрепя сердце, исправлять авторские оценки по твоему требованию, однако сам я никогда не поддерживал этого требования. И это важное противоречие. --PereslavlFoto (обсуждение) 18:24, 15 сентября 2019 (UTC)
                    • Обсуждая проект правила (который пока не написан из-за твоего протеста), надо помнить, что авторские аналитические и публицистические тексты могут быть вполне нейтральными. Например, в аналитической статье автор делает собственный вывод, однако этот вывод не будет предвзят. Этот вывод будет обоснованным и рассудочным, он останется в курсе нейтральной точки зрения. --PereslavlFoto (обсуждение) 18:27, 15 сентября 2019 (UTC)
  • Пропингую ещё Neolexx. Возможно мы что-то упустили. Только без флуда, пожалуйста, по делу. --cаша (krassotkin) 08:30, 14 сентября 2019 (UTC)
    • Я сейчас (см. руВики) целом плотно IRL. В чём суть пинга из руВН? К идее закрыть Болгарские Викиновости я никакого отношения не имею. Если про личное отношение, то индифферентное. Если там месяц за месяцем, год за годом прожиточный минимум активности (как на самом деле, не проверял), то можно и закрыть, вероятно.
      Это более вопросы мета-уровня, как я вижу: 1) что такое "недостаточная активность проекта" и одинаковы ли критерии во всех случаях, 2) если ли доп. тонкости при выборочном закрытии подпроектов (то есть не весь проект закрывается, как Викивиды, а те или иные языковые версии в целом живого проекта). --Neolexx (обсуждение) 12:20, 14 сентября 2019 (UTC)
      • Ты обычно интересуешься такими вопросами, изучаешь, находишь подводные камни и высказываешь интересные соображения. Только поэтому пинганул. Если нет времени или желания, игнорируй смело:). --cаша (krassotkin) 12:24, 14 сентября 2019 (UTC)
  • Реакция Лучезара (автора предложения по удалению Болгарских Викиновостей) на нашу новость: w:bg:Уикипедия:Разговори#Руските Уикиновини осъждат атаката срещу българските Уикиновини. В двух словах: «Красоткин продался кровавой гебне». Во, если кто не в курсе! Хотя хотелось бы не обвинений, а аргументированного обсуждения. --cаша (krassotkin) 09:53, 14 сентября 2019 (UTC)
    • Мой прогноз оказался верным. На взгляд того участника, все статьи РВН это российская пропаганда. --PereslavlFoto (обсуждение) 10:27, 14 сентября 2019 (UTC)
      • Было бы хорошо, если бы такие участники приходили к нам время от времени и указывали на то, где мы ненейтрально поддерживаем российские власти. А то может быть правда, живя тут, уже не можем скрыть свои симпатии и они попадают в статьи. --cаша (krassotkin) 10:51, 14 сентября 2019 (UTC)
        • В обсуждении БВН сразу пишут лозунг: «Russian-sponsored campaign of disinformation». Посмотрев слово Russian в дискуссии, я так понял, что для них любое появление российской повестки и русского языка — это пропаганда российских интересов. Получается, что все статьи РВН это российская пропаганда. Насколько я понял, участники БВН хотят видеть болгарскую жизнь и не хотят, чтобы их затопила российская жизнь. Такие участники отрицают российские события в БВН и ждут, чтобы БВН отразили болгарские события.
        • Теперь в общем. Чтобы Викиновости стали нейтральными, мы должны поддерживать обе стороны. Нельзя держаться предубеждения против одной из сторон события. Мы должны проявлять симпатию ко всему, что происходит. Вот пример: когда полиция остановила правонарушителей, надо проявить симпатию к обеим сторонам и представить точку зрения обеих сторон. Если же Викиновости представляют только одну сторону, получается предвзятость. --PereslavlFoto (обсуждение) 12:39, 14 сентября 2019 (UTC)
          • Боюсь, что насчет «для них любое появление российской повестки (...)» Вы очень ошиблись – по крайней мере, что касается моего личного восприятия. Как я специально уточнил, когда уведомил своих коллег про здешнюю статью о закрытии болгарских Викиновостей, редактор, из-за которого у меня всегда были самые серьезные опасения, распространяет, как я ее называю, «про-кремлевскую пропаганду», которую, как я также дополнил, «в России поддерживают далеко не все россияне, а в последнее время, может быть, и вообще только меньшинство населения». Почему я написал «Russian-sponsored» в самом предложении я уже не помню – это ведь было почти год назад – но скорее всего потому что «Kremlin-sponsored» было бы менее понятно для многих иностранцев. У меня вообще немало русских (и вообще русскоязычных) знакомых, и я, в общем, никак не делю своих друзей по национальности (ну, ладно, может быть с русскими же друзьями, например, как-то веселей, но даже и это зависит прежде всего от конкретного человека, не так ли). Я также совсем не хочу лезть во внутренние политические дела России – не мое дело судить кто страну управляет и как (и я очень хорошо понимаю, что, хоть и страна демократическая, роль граждан в процессе выбора тоже может быть, скажем так, и к сожалению, не всегда совсем реальной). Но внешняя политика России – это другое дело, ибо она, все-таки, влияет и на мою собственную страну – и не обязательно, чтобы мне все и всегда в этой политике нравилось. А так, со всем остальном, высказанном Вами, я полностью согласен. И мне очень жаль (но и не удивлен), что, в конечном итоге, действия русских Викиновостей оказались не очень позитивно расценены болгарским викиобществом. Но я действительно надеюсь, что все это на наши будущие отношения никак не скажется, и во всяком случае я действительно лично остаюсь с хорошими персональными впечатлениями от людей здесь. Вообще, мне кажется, что когда есть взаимное уважение, очень многие проблемы решаются куда уж легче.
            Прошу прощения, что, скорее всего, ответить на возможные комментарии не смогу – из-за банальной нехватки времени. Думаю, что практически все тут очень хорошо поймут эту проблему. Спасибо!
            — Лучезар • О/В 13:35, 16 сентября 2019 (UTC)
  • Мое мнение таково: Не навреди. Как показывает практика общения многих из нас, к сожалению, для среднестатистического "мирового" викимедийца российский викимедиец - олицетворение российского государства. И за некоторым исключением, голос в защиту будет засчитан в минус защищаемому. Поэтому нужно действовать осмотрительно. --HalanTul (обсуждение) 21:42, 14 сентября 2019 (UTC)
    • Ну тогда нужно выступить от саха, башкир, татар, эрзян и удмуртов:). Кстати, нужно хотя бы изредка поддерживать свою страничку, хоть видимость жизни. Со временем кого-то зацепит. А совет понял, постараюсь учесть. --cаша (krassotkin) 00:31, 15 сентября 2019 (UTC)

Проект заявления сообщества Русских ВикиновостейПравить

Участники Русских Викиновостей выражают поддержку сообществу Болгарских Викиновостей!

Мы знаем, как непросто создавать Викиновости — самый сложный проект Викимедиа. Мы знаем, насколько тяжело противостоять негативному прессингу со стороны участников других проектов и сотрудников Фонда Викимедиа. Мы знаем, насколько трудно выигрывать конкурентную борьбу у остальных новостных изданий.

Мы с уважением и благодарностью склоняем голову перед вашим желанием, упорством и ежедневным трудом по созданию коллективного проекта гражданской журналистики на болгарском языке, опираясь на принципы и лучшие традиции Движения Викимедиа. Мы готовы вас в этом всячески поддержать.

Участники Русских Викиновостей понимают и признают претензии критиков Болгарских Викиновостей.

Однако будем помнить, что все описанные частные проблемы были присущи абсолютно всем проектам Викимедиа на разных этапах их развития. Большинство этих аргументов можно применить к сотням существующих вики-проектов прямо сейчас. Но десятки лет Движения Викимедиа доказали, что эти болезни роста проходят со временем и с ростом сообщества, если проекты поддерживать и развивать. Поэтому ни один из аргументов, и даже все они вместе взятые, не могут служить основанием для закрытия, а тем более — для удаления вики-проекта с существующим сообществом, которое добросовестно работает над его созданием и развитием.

Участники Русских Викиновостей напоминают.

Болгарские Викиновости созданы 6 февраля 2005 года. В настоящее время они находятся на 19 месте среди всех 34 разделов Викиновостей по числу статей в основном пространстве. По этому показателю раздел занимает 492 место среди всех 882 вики-проектов Викимедиа. В июле-августе 2019 года сообщество Болгарских Викиновостей активизировало работу и выпускало одну-две новости практически ежедневно. Это заметно выше, чем в большинстве разделов Викиновостей на других языках, включая англоязычные Викиновости, и выше даже многих Википедий. Участники обсуждения, включая сторонников удаления, признают, что нет никаких нареканий на созданные в этот период новости. В последние два года в Болгарских Викиновостях постоянно работают как минимум четыре активных редактора.

Участники Русских Викиновостей категорически возражают против рекомендаций Языкового комитета по закрытию, а тем более удалению Болгарских Викиновостей.

Мы считаем, что «Официальная рекомендация по закрытию для Совета попечителей»:

  • Игнорирует наличие в Болгарских Викиновостях работоспособного сообщества, которое способно писать новости с регулярностью, которая заведомо превышает сотни других проектов Викимедиа, включая многие разделы Википедии.
  • Не приводит конкретных доказательств систематических ошибок участников Болгарских Викиновостей и не содержит конкретных доказательств какого-то злоупотребления, даже разового, не говоря уже о системных отклонениях.
  • Содержит необоснованные обвинения участников Болгарских Викиновостей, хотя на поверку оказывается, что их логи блокировки в проекте пусты, а все обвинения основаны лишь на разных взглядах на концепцию новостного проекта и на частных разногласиях. Зачастую участники, которые не знакомы с работой новостного издания, приходят к обвинениям из-за того, что пытаются перенести в Викиновости тот опыт, который получен при создании энциклопедии и который абсолютно не применим к этой области.
  • Содержит манипулятивное обвинение сообщества Болгарских Викиновостей в ограничении права на голосование для неучастников проекта. Напомним, что практически все проекты Викимедиа действуют именно по этому принципу при проведении голосований, вводят ограничения по количеству правок именно в этом проекте для возможности голосовать на выборах администраторов или арбитров; такие же ограничения устанавливают стюарды, не принимая во внимания голоса участников с недостаточным опытом в работе конкретного проекта.
  • Содержит голословные, ничем не подкреплённые оскорбления и обвинения в адрес участников Болгарских Викиновостей («бездействие», «очевидная несостоятельность», «предвзятость» и так далее по всему тексту), причём такие обвинения противоречат приведённым выше объективным фактам и нарушают общие принципы «Предполагай добрые намерения» и «Не будь мудаком».
  • Содержит катастрофическую рекомендацию не только по закрытию, но и по удалению проекта, хотя все участники обсуждения сходятся на том, что подавляющее большинство статей в Болгарских Викиновостях не содержат ошибок и нареканий, а примеры «плохих новостей» так и не были приведены. Остаётся неясным, почему нельзя удалить сами «плохие новости», если они действительно существуют, и почему для этого необходимо уничтожать абсолютно весь вклад добросовестных участников.
  • Не содержит ничего, что могло бы послужить основанием для закрытия, а тем более — для удаления проекта.

Языковой комитет должен отозвать свои ошибочные рекомендации, окончательно закрыть обсуждение по удалению Болгарских Викиновостей без своей реакции, принести извинения участникам Болгарских Викиновостей и всему сообществу Викимедиа.

Участники Русских Викиновостей заявляют о готовности принимать участие в обсуждениях в Болгарских Викиновостях, а также, в случае необходимости и только по запросу сообщества, выступать независимыми арбитрами при обсуждении качества отдельных заметок в Болгарских Викиновостях. Это относится к новым публикациям и к историческим материалам. Это относится также к любым конфликтным ситуациям в проекте. Большинство из нас не знают болгарского языка, однако близость славянских культур, среди которых болгарская является одной из старейших, и современные технологии позволяют понимать обсуждения практически во всех деталях. Кроме того, болгары обычно знают несколько языков, включая русский, и всегда могут уточнить детали в случае непонимания.

Участники Русских Викиновостей заявляют, что вне зависимости от решения бюрократических структур Фонда Викимедиа готовы принять сообщество Болгарских Викиновостей на страницы своего сайта в рамках проекта Многоязычность, где сейчас развиваются восемь разделов Викиновостей на разных языках. В этом случае каждая статья получил качественное рецензирование силами наших редакторов (Русские Викиновости — полностью рецензируемое и премодерируемое издание, где новости публикуются только после проверки редакторами).

Участники Русских Викиновостей готовы принять и сохранить все качественные исторические заметки Болгарских Викиновостей в рамках проекта Архивные новости, где находятся новостные статьи, ранее опубликованные в других изданиях.

Единственным препятствием для этого может оказаться требование двуязычности — чтобы для каждой статьи был перевод на русский язык.

Поэтому участники Русских Викиновостей считают, что Фонд Викимедиа обязан предпринять все возможные усилия и пойти на все возможные компромиссы, чтобы предоставить болгарским гражданским журналистам возможность создавать свободные Викиновости на их родном языке, сохранить Болгарские Викиновости в рабочем состоянии, а также оказать этому проекту необходимою инфраструктурную и финансовую поддержку.

Участники Русских Викиновостей требуют от Правления Викимедиа незамедлительно вмешаться в ситуацию, разобраться в ней, прекратить угрозу в отношении Болгарских Викиновостей и публично заявить о своей позиции.

С уважением, от имени и по поручению участников Русских Викиновостей, Александр Красоткин. --cаша (krassotkin) 12:53, 15 сентября 2019 (UTC)

Обсуждение проекта заявления сообщества Русских ВикиновостейПравить

Выше накидал проект заявления от нашего сообщества. Оно составлено в стиле жёсткого политического трибунного заявления. На мой взгляд, его необходимо сохранить именно таким, чтобы перед самым удалением заставить повернуть эту махину вспять (семь дней перед удалением истекают сегодня). В лучшем же случае, добиться того, чтобы ни у кого и никогда не возникало желание уничтожить какой-либо раздел Викиновостей без согласия широкого сообщества.

Предлагаю грамматику поправлять сразу по тексту, а всё остальное, даже что касается стиля, обсуждать ниже, предлагая альтернативы.

Большая просьба, нам нужно прийти хоть к какому-то согласию очень оперативно. Поэтому предлагаю не отклоняться на оффтопики, обсуждать по существу и только критичное, не вдаваясь в детали и мелкие оплошности.

Заявления о поддержке предложенного текста также следует явно оставлять ниже. Спасибо! --cаша (krassotkin) 12:53, 15 сентября 2019 (UTC)

  •   За. Участь Болгарских Викиновостей могут разделить в будущем и другие проекты, так что надо поддержать их, пока не стало поздно. DonSimon (обсуждение) 13:30, 15 сентября 2019 (UTC)
  •   За с оговоркой, что я не полностью, но частично согласен с заявлением. --ssr (обсуждение) 14:21, 15 сентября 2019 (UTC)
    • Так надо его улучшить, чтобы было полное согласие! Что именно надо улучшить? --PereslavlFoto (обсуждение) 18:52, 15 сентября 2019 (UTC)
  • В целом согласен. Стиль немного пафосный, но посыл верный. -- Esp rus4 (обсуждение) 14:47, 15 сентября 2019 (UTC)
  •   За Проект заявления сообщества Русских Викиновостей, но хотел бы убрать, как мне кажется, лишнюю нагрузку по тексту "оскорбления и"--Леонид Макаров (обсуждение) 15:30, 15 сентября 2019 (UTC)
  •   За. Надеюсь коллеги из Болгарских Викиновостей нас не подведут, будут регулярно писать новости и не создавать острых конфликтов. Уверен, что Лучезар также правильно воспримет наше предложение — не как конфронтацию, а как поддержку болгар, свободы информации, независимой, объективной и честной гражданской журналистики. Вы сможете это сделать, если перестанете тратить время на конфликты, а направите освободившуюся энергию на конструктив. Даже пары небольших но важных и интересных читателям новостей в день достаточно, чтобы проект развивался и в него приходили другие журналисты с разовыми интересными оригинальными репортажами и интервью. Это произойдёт не сразу, на это потребуются годы ежедневной работы, но со временем вы увидите результат. --cаша (krassotkin) 16:05, 15 сентября 2019 (UTC)
  •   За. Только поменяй только "Языковой комитет должен" на "мы призываем Языковой комитет". --Kaganer (обсуждение) 16:52, 15 сентября 2019 (UTC)
  •   За. Присоединяюсь к предложению Павла. --Frhdkazan (обсуждение) 18:47, 15 сентября 2019 (UTC)
  •   За.--Erokhin (обсуждение) 17:20, 15 сентября 2019 (UTC)
  • Я там почистил стиль речи, однако если кому неприятно, возвращайте обратно. По смыслу есть две проблемы. Во-первых, требование двуязычности незачем выставлять прямо здесь. Оно не столь чудовищное, чтобы делать из него пожар. Во-вторых, не проведена мысль о том, что пропадает свободный контент. Я дописал слово «свободные» в предпоследний абзац, однако здесь оно может быть неуместным, и хуже того, может быть непонятным. Наконец, я что-то боюсь, что это заявление написано в имперском стиле и в нём есть угроза аппроприации, то есть дружественного поглощения болгарских интересов ради утверждения российских интересов. Из полемики мне показалось, что для болгар это больной вопрос, и я прошу ещё раз обдумать его. --PereslavlFoto (обсуждение) 18:51, 15 сентября 2019 (UTC)
    • Мой перевод заявления был сделан на основе старой версии, если что. Я впопыхах работал, пытаясь успеть, потому что ситуация серьёзная, и прикрыть могут проект в любую секунду. Mark Ekimov (обсуждение) 18:56, 15 сентября 2019 (UTC)
      • Ни словом не задену ваш перевод. Во-первых, вы назвали важную причину. Во-вторых, я совсем не понимаю про красоту английской речи. --PereslavlFoto (обсуждение) 19:00, 15 сентября 2019 (UTC)
  •   За --Zelio007 (обсуждение) 19:43, 15 сентября 2019 (UTC)
  •   За. С оговоркой о том, что конкурировать с новостными агентствами Викиновостям не трудно, а в принципе невозможно и поэтому не нужно. Если есть желающие что-то писать в ВН, будь то авторские аналитические материалы или интервью с интересными личностями - пусть пишут, и не нужно лишать желающих площадки в интернете. Фред-Продавец звёзд (обсуждение) 11:24, 16 сентября 2019 (UTC)

Перевод заявления сообщества Русских ВикиновостейПравить

Ещё один вопрос, который хочется отдельно обсудить. Это заявление будет перенесено на страницу обсуждения удаления Болгарских Викинвостей на Мете. Есть предложение опубликовать его там на русском языке с таким комментарием:

 We decided to publish this statement in Russian in Cyrillic, to emphasize that all languages deserve equal respect and support. Any Wikimedia user has the right to declare his position in his native language. And task of the Foundation is to ensure that all stuff and volunteers understand these statements. 

Возражения, встречные предложения? --cаша (krassotkin) 14:03, 15 сентября 2019 (UTC)

The Russian WikiNews users support Bulgarian WikiNews community!

We all know that WikiNews, the most complicated Wikimedia project, is difficult to create. We all know that it is really hard to resist any negative pressing from other projects' participants and Wikimedia Foundation members. We all know how difficult struggle with any other news agencies is.

We respect and thank you for your wish, persistence and everyday work to create the common project of civilian journalistics in the Bulgarian language, while following the principles and the best traditions of the Wikimedia movement. We are ready to support you in any way.

The Russian WikiNews users understand and accept claims of Bulgarian WikiNews critics.

However, one should not forget that all described private problems were absolutely typical for all of Wikimedia projects at the different stages of their development. Most of these reasons can be applied to hundreds of all current Wiki projects right now. But after decades of years Wikimedia movement proved that all these growing pains soon disappeared thanks to time and community growth, if properly supported and developed. So none of the reasons (even all together) can be the cause for closing or even deleting this Wiki project with the existing community, which is working honestly for its creation and development.

The Russian WikiNews users remind you:

The Bulgarian WikiNews project was created on February 6, 2005. At the current moment it is 19th among 34 WikiNews language versions in terms of quantity of articles. Its position in the list of all Wikimedia projects is 492nd of 882 projects. In July and August 2019, the Bulgarian WikiNews community activised its work, andone or two news articles were being published daily. The rate is higher than in many WikiNews sections (including thr English WikiNews) and even some Wikipedia language sections. The discussion participants (even those who support deletion) confirm that there are no any accusations against the news articles begun during this timeline. At least four active editors have been working at the Bulgarian WikiNews for the last two years.

We, the Russian WikiNews participants, OPPOSE any Language Commitee recomendations on closing or deleting the Bulgarian WikiNews project.

We suppose that "the Official recomendation for Board of Trustees on Closing the Bulgarian WikiNews":

  • ignores the fact that there is a workable community of Bulgarian WikiNews which can provide new materials regularly and even more often than at any other Wikimedia projects (including Wikipedia language versions);
  • has no particular proofs of Bulgarian WikiNews users' systematic errors (neither single nor multiple) or rule violations at all;
  • unreasonably accuses Bulgarian WikiNews users (despite empty block logs), while being based only on different views on the news project concept and private disagreements. Often these accusations are provided by people who have no idea of the internal structure of the media site and try to extrapolate and apply the encyclopedia article creation experience to WikiNews projects, which is unacceptable;
  • manipulatively accuses the Bulgarian WikiNews community of limiting the right of voting for non-participants. However, all Wikimedia projects follow this principle during voting arrangement and set limits (for example, for amount of edits in this project) in order to decide who has right to vote in Administrator or Arbitrator elections. The same limits during some tie-breaking situations are set by Stewards and do not include votes of participants who have no experience of the particular project creation.
  • contains insults and accusations, which are unfounded, unproven, contradictory to all facts mentioned above and directed against Bulgarian WikiNews users. Accusations of "inaction", "obvious insolvency", "bias" etc. break the principles of "assuming good faith" and "not being a jerk".
  • has the catastrophic recomendation of not only the closing, but the entire deletion of the project in spite of statements given by all discussion participants: most of Bulgarian WikiNews articles have no errors or admonition. The examples of "bad news" have not been mentioned, the reasons of non-deletion of this "bad news" (if it exists at all) were not mentioned either, despite the similar policy in all Wikimedia projects. Instead of this, the offer to delete all contribution of all goodwill users was given there.
  • has NO OBJECTIVE REASONS for closing or deleting projects.

The Language Commitee must withdraw these wrong recommendations, close the discussion of Bulgarian WikiNews project without any doubts and send a formal apology to Bulgarian WikiNews users and the whole Wikimedia community.

The Russian WikiNews users are ready to take part in Bulgarian WikiNews discussions and (if necessary and if requested by еру community) become the independent arbitrators for discussions on the quality of particular news articles in Bulgarian WikiNews. This is related to recent publications, any historic materials and any conflict situation inside of the project. Most of us do not know the Bulgarian language, however, the close proximity of Slavic cultures (Bulgarian is one of the oldest Slavic cultures) and modern technologies give us opportunities in details. Furthremore, most of the Bulgarians speak several languages, includin Russian, and can always help us in case of misunderstanding some details.

The Russian WikiNews users must notice that, whether the decision of Wikimedia Foundation for keeping the project will be taken or not, we are ready to accept the Bulgarian WikiNews community at the pages of our site and integrate them into the Multilingualism Project, where more than 8 WikiNews sections in different languages are being developed. Therefore the articles will get the proper reviews by our editors (Russian WikiNews are 100% reviewed and premoderated site, where all news are published only after a checking process by editors).

The Russian WikiNews users are ready to accept and save all high-quality historical news of the Bulgarian WikiNews project and integrate them into our Archive, which houses historical news articles published in other issues.

There is only one but very difficult problem, the problem of bilingual articles. Every news article must have its version in Russian language.

Therefore we, the Russian WikiNews users ask that Wikimedia Foundation must do all possible efforts and accept all possible accomodations in order to give to Bulgarian civil journalists the opportunity to create WikiNews in their native language. In other words, the Bulgarian WikiNews must be saved in operative conditions and receive all necessary infrastructural and finacial support.

The Russian WikiNews users demand that the Wikimedia Board immediately intervene, study all the details of situation, stop terrorising the Bulgarian WikiNews and publicly give their official opinion on this conflict situation.

Best wishes,

For and on behalf of Russian WikiNews users,

Alexander Krasotkin.

Я надеюсь, что ещё не поздно всё это размещать? Mark Ekimov (обсуждение) 18:52, 15 сентября 2019 (UTC)

Здравствуйте, спасибо за перевод. Я сделала несколько правок, чтобы звучало поестественнее. Оригинал не трогала. Надеюсь, что это ничему не помешает. Aŭdrea (обсуждение) 19:45, 15 сентября 2019 (UTC)

После публикации заявленияПравить

Опубликовал и пропингвал Правление. --cаша (krassotkin) 21:40, 15 сентября 2019 (UTC)

  • Ну а я тогда расширил проблематику до английских викиновостей, так как с ними имеются серьёзные проблемы. Вот мой пост по-английски, присоединяйтесь к обсуждению. Я разместил всё это там же, потому что важная часть дискурса это рассуждения о Викиновостях вообще, а не только о болгарских. --ssr (обсуждение) 18:53, 16 сентября 2019 (UTC)
    • Мне кажется, про waste вы спутали, потому что Асаф пишет (своё личное мнение) о том, что денежные инвестиции в такие проекты оказываются waste, а про участников он не пишет. Как же можно бы объяснить его позицию? Наверное, объяснить можно тем, что Викиновости по своей природе противоречат Википедии, а поток добавлений здесь куда слабее, чем у Викисклада. Трудно обсуждать столь эмоциональные реплики на неродном языке.
    • Очень важны ваши слова про «clearly attributed to 2 persons talking to each other». Вот здесь в РВН часто возникают споры о том, что слова участника Викиновостей, которые этот участник атрибутирует себе, запрещены. Доходит до того, что одним участникам дозволено называть себя «журналистами Викиновостей», а другим участникам это запрещено. Поэтому когда идёт речь про такие разговоры, всё-таки остаётся вопрос об их допустимости. Вы говорите про «impossible demands», но ведь и здесь всё то же самое. --PereslavlFoto (обсуждение) 19:16, 16 сентября 2019 (UTC)
      • Про waste может быть в деталях и спутал, но полагаю, что всё равно подходит в качестве метафоры, потому что общий посыл именно такой. Видимо, это та же ситуация, что и с термином «экстремизм», который я применил выше, не очень хорошо ориентируясь в обстановке: наверное, об экстремизме там говорить не приходится, но мне пришёл в голову этот термин на фоне параллелей с чеченской и хорватской википедиями. Про верно указанные вами проблемы с РВН я там так и написал, что «may be discussed separately». --ssr (обсуждение) 19:26, 16 сентября 2019 (UTC)

Сортировка в таблицеПравить

В таблице на странице Викиновости:Рейтинг статей по посещаемости за день некорректно работает сортировка по столбцу «Посетителей (аналитика)» — пятизначные и шестизначные числа переносит в конец списка. Не соображу в чём причина. Посмотрите, пожалуйста, может кто знает как полечить. --cаша (krassotkin) 13:36, 9 сентября 2019 (UTC)

  • Коли никому это не интересно, придётся ответить. Сортировка ломается на разделении порядков. 17 191 считает за 17, 40 262 считает за 40. В соседней колонке, где дамп, я не вижу этой ошибки. Браузер фаерфокс. --PereslavlFoto (обсуждение) 16:54, 13 сентября 2019 (UTC)
    • Так и я это всё видел, включая и отсутствие ошибки в соседней колонке. Но вот из-за чего это происходит и как лечить не пойму. --cаша (krassotkin) 17:13, 13 сентября 2019 (UTC)
      • Ты спросил, в чём причина. Вижу причину в том, что алгоритм сортировки воспринимает разделённые числа как разные числа. Надо проверить 1) способ форматирования в этих ячейках, то есть одинаково ли числа в двух ячейках разделены на разряды, 2) другое оформление чисел в этих ячейках, то есть нету ли повреждения чисел при их оформлении. Но моя догадка основана на том, что алгоритм к этим соседним столбикам применяется одинаковый. --PereslavlFoto (обсуждение) 18:09, 13 сентября 2019 (UTC)
      • Дамп без ссылок, аналитика со ссылками. Вот различие в оформлении чисел. --PereslavlFoto (обсуждение) 18:11, 13 сентября 2019 (UTC)
      • Имеет смысл сделать αβ-тестирование, то есть сначала убрать гиперссылки, а потом убрать num шаблон, и тогда будет видно, кто из них вносит сумятицу. --PereslavlFoto (обсуждение) 18:13, 13 сентября 2019 (UTC)
        • Я достаточно редко задаю вопросы по технической части. Это всё к тому, что тут также все тесты, которые пришли в голову, включая перечисленные, я уже провёл и они не помогли. --cаша (krassotkin) 06:16, 14 сентября 2019 (UTC)
          • Ты убрал из столбца все ссылки, но всё равно сортировка была разной? --PereslavlFoto (обсуждение) 10:28, 14 сентября 2019 (UTC)
            • Да. Ну ты сам попробуй. Там же не обязательно все, можно выборочно. Единственно, что я не делал, это не пробовал эту таблицу воссоздавать по строке. Может где-то в вёрстке ошибка закралась. --cаша (krassotkin) 10:48, 14 сентября 2019 (UTC)

Конфликт правок в истории статьиПравить

Не желая создавать войну правок, прошу коллег проверить конфликт, который создаёт участник Krassotkin в истории статьи. Для каждой моей правки я даю обоснование. В ответ коллега Krassotkin обвиняет меня в нарушении правил и, не желая обсуждать свои правки на странице обсуждения, требует, чтобы мои правки проходили обсуждение. При этом коллега Krassotkin нарушает свои собственные правила и прецеденты, в том числе 1) о том, что автор статьи имеет преимущество при её редактировании, 2) о том, что журналисты Викиновостей могут писать в статьях о своих действиях, 3) о том, что необходима нейтральная точка зрения. Давайте искать выход совместно. --PereslavlFoto (обсуждение) 10:34, 6 сентября 2019 (UTC)

  • Я также поддерживаю это обращение коллеги. Смело вносите исправления прямо в статью. --cаша (krassotkin) 10:49, 6 сентября 2019 (UTC)
  • Коллега Krassotkin привёл ссылку на СО, где предупреждает, что вносить исправления в статью нельзя без предварительного обсуждения. Он пишет: «если ты с чем-то не согласен, напиши, пожалуйста, на страницу обсуждения статьи». Нынешние слова про «смело вносите исправления прямо в статью» создают противоречие с предыдущими. Если же мы предположим, что Krassotkin ставит особенный запрет для моего вклада в мою статью, тогда получается самая настоящая цензура, которая противоречит правилам, прецедентам и консенсусу. --PereslavlFoto (обсуждение) 11:03, 6 сентября 2019 (UTC)
    • Ни в коем случае. Более того, ты, как редактор, мог бы опубликовать эту статью без независимого рецензирования. Так что это твой выбор вынести её на оценку коллег. Поэтому я в такой способ предлагаю тебе продолжить задуманное - сверить часы с текущими взглядами сообщества. На мой взгляд, ты несколько от них оторвался. Но возможно именно я ошибаюсь, посмотрим по результатам и подкорректируем своё поведение, только и всего. --cаша (krassotkin) 11:10, 6 сентября 2019 (UTC)
      • Здесь надо уточнить важный момент. Раньше твоя политика была такой: в статьях с упоминанием Движения Викимедиа и ВМ-РУ ты ставил особый шаблон, который отвлекал от текста статьи и пропагандировал эти сущности. Я всегда полагал, что такой шаблон мешает, и поэтому не мог публиковать статьи с таким шаблоном. В июле 2019 года оказалось, что теперь ты запрещаешь публиковать статьи с упоминанием Движения Викимедиа и ВМ-РУ, как видно из прецедента со статьёй, которую я написал вместе с сотрудником ВМ-РУ. Значит, к моей прежней причине добавился новый запрет, поэтому я не стал публиковать статью, где они упоминаются. --PereslavlFoto (обсуждение) 11:21, 6 сентября 2019 (UTC)
      • Говоря «ни в коем случае», ты противоречишь тем словам, которые писал на СО. Там ты запретил делать правки без предварительного обсуждения, а здесь ты пишешь, что такой запрет не может быть «ни в коем случае». --PereslavlFoto (обсуждение) 11:24, 6 сентября 2019 (UTC)
  • Достаточно упомянуть отчество персоны один раз, а не повторять его несколько раз по всему тексту. -- Esp rus4 (обсуждение) 15:33, 6 сентября 2019 (UTC)
    • НТЗ требует с уважением относиться к людям, которые достигли высших постов в государстве. Вы же предлагаете окликать такого человека по фамилии, словно животное по кличке. --PereslavlFoto (обсуждение) 23:52, 6 сентября 2019 (UTC)
  • Писать, что на митинге не было членов Викимедиа — лишнее, там много кого не было. Это просто неуместно, абсолютно никак не связано с темой новости. -- Esp rus4 (обсуждение) 15:33, 6 сентября 2019 (UTC)
    • Если вы хорошо понимаете тему статьи, отчего же вы не написали эту статью? Должно быть, потому что вы не знакомы с темой статьи, а вот автор статьи с этой темой вполне знаком, потому что был там и собственными глазами видел, что на митинге были практически все.
    • Впрочем, проблема у статьи в другом. Проблема в том, что администратор нарушает сложившийся консенсус и собственные правила. Вы заметите это в истории правок. --PereslavlFoto (обсуждение) 23:52, 6 сентября 2019 (UTC)
    • Опять же, участники Движения Викимедиа заявили свои цели, и для воплощения этих целей должны посещать такие мероприятия, однако не посещают. И хорошо бы никто их не посещал, тогда всё было бы ясным! Однако на митинге было множество мужчин, женщин, детей, рабочих и служащих, журналистов и фотографов, был оператор телевидения, были очень-очень разные люди. Только вот от Движения Викимедиа не было ни одного человека. И это настолько удивляет, что я посмел заявить о такой проблеме в голос, хотя моё заявление было сразу удалено по цензурным причинам. --PereslavlFoto (обсуждение) 23:41, 12 сентября 2019 (UTC)
  • DonSimon, ssr: примите, пожалуйста, решение https://ru.wikinews.org/?diff=1071276. --cаша (krassotkin) 17:35, 9 сентября 2019 (UTC)
    • Отменил. --ssr (обсуждение) 17:51, 9 сентября 2019 (UTC)
    • Какое же тут решение, если ты формально сделал «рецензию», а на деле не было рецензии? Тогда сам поправь, потому что статья как была не рецензированной, так и остаётся не рецензированной. --PereslavlFoto (обсуждение) 19:52, 9 сентября 2019 (UTC)
      • Мы станем лучше тебя понимать, если ты сам станешь регулярно рецензировать и результат не будет ни у кого вызывать вопросов и конфликтов. Тогда мы будем учиться и делать как ты. А пока извини, лучше редакторов у нас для тебя нет. --cаша (krassotkin) 22:24, 9 сентября 2019 (UTC)
        • Для каждого исправления в истории правок была указана причина, которая позволяет понимать, каким должен быть правильный текст. Что если ты отменишь своё формальное рецензирование и вернёшь исходный текст? --PereslavlFoto (обсуждение) 23:30, 9 сентября 2019 (UTC)

Категории депутатов Умного голосованияПравить

Хорошо бы для этих людей категории в ВН и карточки в ВД создать: Полный список Умного голосования на выборах в Мосгордуму 2019. Судя по статистике единый день голосования народ интересует. Нужно будет, наверно, опять попробовать онлайн-трансляцию сделать. --cаша (krassotkin) 06:56, 4 сентября 2019 (UTC)

  • Приносит ли Викиновостям деньги политическая реклама этих кандидатов? --PereslavlFoto (обсуждение) 15:54, 4 сентября 2019 (UTC)
    • Мы не занимаемся ни политикой, ни рекламой, ни бизнесом. Об инфоповоде выше написали почти все ведущие издания. --cаша (krassotkin) 18:10, 4 сентября 2019 (UTC)
      • Предложишь удалить твои политические статьи и твои статьи с рекламой музыкальных групп? Или всё-таки в ВН много политики и много рекламы? --PereslavlFoto (обсуждение) 23:57, 4 сентября 2019 (UTC)

АктуальноПравить

катастрофа SAV 20:19, 31 августа 2019 (UTC)

Быстрая вставка, закрывающий тэгПравить

Нужно [[Файл:|мини|слева|255пкс|<center>]] поменять на [[Файл:|мини|слева|255пкс|<center> <center/>]] SAV 06:29, 31 августа 2019 (UTC)

Пример использования: Будущее Шумахера SAV 06:30, 31 августа 2019 (UTC)

  • В 99% статей участники не используют центрирование в описании выравненных по левому и правому краю изображений. Кроме того, там использовано устаревшее написание центрирования - его не следует применять. В более 80% статьях при добавлении изображений не используются русскоязычные параметры. И ещё, мы много лет назад договорились тут на форуме, что левое изображение (наиболее часто используемое), мы вставляем размером 300px. То есть если менять, то по тому, что мы сейчас имеем: [[File:|thumb|left|300px|]]. --cаша (krassotkin) 11:42, 31 августа 2019 (UTC)
    • А что, центрирование уже разрешено? Так я с радостью буду использовать! Неужели теперь можно?
    • Мы тут договорились на форуме до многих позиций, да только ты эти договоры запрещаешь. Вот что удивительно. --PereslavlFoto (обсуждение) 15:50, 31 августа 2019 (UTC)
      • Не мона, а нуна! SAV 20:20, 31 августа 2019 (UTC)
        • Значит, один администратор запрещает, а другой разрешает. Каким же получается правило? --PereslavlFoto (обсуждение) 23:21, 31 августа 2019 (UTC)

Мат в заголовках проникает в ВикипедиюПравить

Коллеги, тут на форуме Википедии возникло обсуждение такой проблемы. У нас допустимы заголовки с матерным цитированием, мы иногда создаём такие новости, но они попадают в блок ссылок в Википедии и это вызывает критику участников. Надо ли с этим что-то делать? Может, как-то ограничить подачу таких публикаций в шаблон для Википедии? Фред-Продавец звёзд (обсуждение) 08:25, 14 августа 2019 (UTC)

  • Это не про Викиновости. Этот вопрос касается Википедии, что её сообщество захочет, то пусть у себя и транслирует. Не тут это обсуждать. Все участники Википедии могут высказаться в открытом на её страницах топике. --cаша (krassotkin) 11:49, 14 августа 2019 (UTC)
    • Был же опрос участников Викиновостей, на котором были приняты правила по мату или лучше сказать подтвержден консенсус, основанный на правилах Викиновостей и Викимедиа, законов США: Непристойности не защищаются первой поправкой Конституции США, а значит желание избежать использования непристойностей, обсценной лексики не являются цензурой. Мат допустим к использованию в статьях проекта, однако его использование должно быть уместным. Кроме этого, статьи с матерным заголовком не должны попадать на заглавную страницу проекта. Консенсус состоялся, однако редактор статьи Алексей Полихович: Дети ментов ненавидят ментов. Они охуели выставил на заглавную проекта, тем нарушил правила. В связи с этим предлагаю удалить статью.--Леонид Макаров (обсуждение) 13:44, 14 августа 2019 (UTC)
      • Ссылку на такой итог такого консенсуса с такими аргументами, пожалуйста? Ну и предлагаю перестать троллить, при очередных внешних нападках на проект. Как минимум потому, что именно ты выступал на СО этой новости и никаких замечаний по заголовку с твоей стороны высказано не было, а все твои предложения по тексту были учтены. --cаша (krassotkin) 14:06, 14 августа 2019 (UTC)
      • Узелок на память. --cаша (krassotkin) 15:28, 14 августа 2019 (UTC)
        • спусковой крючок--Леонид Макаров (обсуждение) 15:43, 14 августа 2019 (UTC)
          • Так значит правильно закрыл, раз от тебя в любой момент можно ожидать нож в спину. С другой стороны, хотя ты и взрослый поживший дядька, я всё ещё надеюсь, что может быть по-другому. --cаша (krassotkin) 22:29, 14 августа 2019 (UTC)
            • правильной дорогой идёте, товарищ. неужели нравится, что тебя уважаемого взрослого дядьку ритуально раз в полгода смешивают с навозом под улюлюканье толпы зевак? да, да, понимаем, ничего так не объединяет разношерстный коллектив википедии как буллинг.--Леонид Макаров (обсуждение) 03:25, 15 августа 2019 (UTC)
  • Авторам и редакторам рекомендую перед публикацией новости с заголовком, содержащим мат, временно скрывать шаблон ВН на страничке портала «Текущие события» в ВП, вот так. Посещаемость портала в сутки примерно 2 000, вряд ли кто-то переходит оттуда, но место вполне тематическое (в отличие от ВН-шаблонов в вики-статьях). -- Esp rus4 (обсуждение) 20:04, 16 августа 2019 (UTC)
  • Необходимо полностью удалить все ругательные заголовки и фразы из Викиновостей, чтобы заниматься журналистикой, а не пропагандой хамства. Оскорбления ненейтральны, они носят чисто оценочный характер, и мы все знаем, что оценочные реплики, публицистика и аналитика дозволены только для некоторых администраторов и для участников из Екатеринбурга, а всем остальным запрещены. Кроме того, оскорбления открывают путь для вандализма. --PereslavlFoto (обсуждение) 12:12, 17 августа 2019 (UTC)

Устойчивость движения за открытость знаний — как не ограничиваться столь важными для нас глобальными мероприятиями?Править

Можем ли мы опубликовать этот текст, в качестве исключения, в виде интервью-монолога, или ещё как-то, или неформат? --cаша (krassotkin) 11:53, 6 августа 2019 (UTC)

  • Вниманию Frhdkazan. --cаша (krassotkin) 11:54, 6 августа 2019 (UTC)
  • Неформат, это не интервью. Да и текст какой-то мутноватый, общие слова, никакой конкретики. -- Esp rus4 (обсуждение) 17:44, 6 августа 2019 (UTC)
  • Я пробовал такое сделать про вики-бабушек. Администратор немедленно запретил, а теперь спрашивает, можно ли ему то, что он сам запрещает. --PereslavlFoto (обсуждение) 14:05, 7 августа 2019 (UTC)
  • krassotkin ну монолог как бы исключает интервью. А что это за штука? Перевод презентации или какого-либо публичного выступления? Пусть топикстартер напишет один вводный абзац где укажет кто выступил, когда выступил, в связи с чем, где, и перед кем. А всё остальное дадим прямой-речью цитатой. И тогда будет нормальная обычная Викиновость без всяких исключений. --Erokhin (обсуждение) 15:11, 8 августа 2019 (UTC)
    • Вы серьёзно? Ведь цитаты НЕСВОБОДНЫ, зачем же проводить политику на замену свободных текстов несвободными цитатами?! --PereslavlFoto (обсуждение) 12:15, 17 августа 2019 (UTC)

ИтогПравить

Нет консенсуса на публикацию. Неформат. Сохранил для истории. --cаша (krassotkin) 15:51, 22 августа 2019 (UTC)

  • Высказались только два участника, Esp rus4 и Erokhin. Этого недостаточно для возникновения консенсуса. --PereslavlFoto (обсуждение) 14:50, 23 августа 2019 (UTC)
    • А ты? Чем богаты...
      Вот и я говорю, что недостаточно. --cаша (krassotkin) 19:11, 23 августа 2019 (UTC)
      • Я не высказал никакого мнения. Ты же объявил, что есть решение за неформат и против публикации, хотя такого решения не было. В данном случае нельзя отказываться от публикации, как ты обычно отказываешься публиковать новости о «Викимедиа РУ». ---PereslavlFoto (обсуждение) 16:02, 26 августа 2019 (UTC)
        • Новый консенсус требуется для изменения старого. Если к нему прийти не удалось, всё возвращается к статус-кво, на который ты правильно указываешь в своём комментарии. --cаша (krassotkin) 21:44, 26 августа 2019 (UTC)
          • В данном случае не было никакого статус-кво. Сложился негативный шаблон действий, а именно: 1) ты принимаешь решение, 2) ты задаёшь вопрос на форуме, 3) ты видишь, что число возражающих тебе невелико и число согласных с тобой невелико, 4) ты утверждаешь своё решение.
          • Каким же должен быть позитивный порядок? Например, вот таким: 1) ты не принимаешь решения без воли сообщества, 2) ты задаёшь вопрос на форуме, 3) ты видишь, что число возражающих тебе невелико и число согласных с тобой невелико, 4) ты не принимаешь решения без воли сообщества.
          • В чём же отличие этого позитивного порядка? Отличие в том, что, при позитивном порядке, прежде твоего вопроса любой вариант был правильным, и после твоего вопроса любой вариант остаётся правильным.
          • Ты настаиваешь на другой (своей) процедуре, потому что твоя задача не выяснить консенсус и не установить компромисс, а выдать своё мнение за прежний, якобы бывший статус-кво. Тогда как прежнего статус-кво не было, ибо прежний порядок допускал любое решение, и тем был удобнее. --PereslavlFoto (обсуждение) 22:02, 26 августа 2019 (UTC)
            • Прочитай обсуждение с начала до конца. Как ты сам пишешь, такие статьи у нас давно не публикуются. Я предложил её опубликовать. Сообщество не поддержало. Пришлось удалить. --cаша (krassotkin) 22:28, 26 августа 2019 (UTC)
              • Сообщество никак не выразило своего мнения. Ты не был скован никаким правилом, никакой традицией. Слово «пришлось» указывает на внешнюю силу, а тут никакой внешней силы не было. --PereslavlFoto (обсуждение) 23:02, 26 августа 2019 (UTC)
                • Как же. Вот в прошлом месяце участвовал в Третейском арбитраже в Википедии и в качестве аргументов к одному из пунктов решения фигурировал де-факто консенсус. Причём заявлен он был одной из сторон и ни одна другая не возражала против него, хотя нигде о нём записано не было. То есть работают люди годами, что-то делают каким-то образом, даже если это нигде не обсуждалось, то это консенсус. А вот делание вопреки этому, уже требует нового обсуждения и прихода к новому консенсусу. И это не говоря уже о консенсусах, которые нигде кроме самих обсуждений не фиксируются, но уже являются де-юре консенсусом. Так и в этой ситуации - консенсус существует, как де-факто, по практике, так и в разрозненных обсуждениях. Так что все мы скованы нашим бекграундом. Актуализировать его нужно, предлагать, выносить на обсуждение, смотреть не изменилось ли чего во взглядах сообщества, что я и сделал. Но действовать против воли активных участников нельзя. На их плечах держится проект и без них этого проекта не будет. --cаша (krassotkin) 23:31, 26 августа 2019 (UTC)
                  • Если «работают люди годами, что-то делают каким-то образом, даже если это нигде не обсуждалось, то это консенсус». И значит, достаточно взять с них пример. Кабы случилось бы «по практике», ты не задавал бы вопросов, а сделал бы «по практике». Но ведь мы обсуждаем случай, когда такого примера нет. А коли нет примера, значит, возникает на форуме вопрос: «можем ли мы?» И здесь надо выяснить, как следует поступать: одним способом или другим? Какой из способов приемлем для сайта, а какой неприемлем? Вот такой вопрос.
                  • Теперь посмотрим, что было прежде этого вопроса. Какой способ был приемлем для сайта раньше? Да любой способ! Так ли поступать, иначе ли поступать, это не вызывало сомнений и не создавало проблем. Невозможно было «сделать вопреки», потому что не существовало догмы. Любое решение было правильным.
                  • Но вот беда. Сейчас получается то, что тебе не по нраву. И в этой ситуации ты сперва принимаешь для себя, что вдруг некий «консенсус существует», потому что такое положение тебя устраивает. А вот в других случаях, где положение тебя не устраивало, ты на такой же базе объявлял: «консенсуса нет, потому что мало кто высказался». Не раз уже бывало на форуме, когда два-три участника пишут тебе о том, что необходима и аналитика, и публицистика, и орфография, и пунктуация, однако мнение такого числа участников никогда не было для тебя консенсусом, потому что противоречило твоему мнению. А вот если два-три участника пишут о том, что тебе приятно — значит, они вдруг установили консенсус.
                  • В результате получается никакой не консенсус, а твой кистень. И вот это очень печально. --PereslavlFoto (обсуждение) 10:34, 27 августа 2019 (UTC)
                    • Ух, не удаётся нам найти понимания, вот это печально. Пингани кого-то другого, может он сможет подобрать нужные пояснения. --cаша (krassotkin) 11:12, 27 августа 2019 (UTC)

Система наградПравить

Коллеги, предлагаю ввести небольшую систему наград в виде орденов по итогам года (полугодия/квартала/whatever). За наибольшее число оригинальных репортажей, эксклюзивных интервью, просто новостей. За лучший репортаж/интервью (с голосовалкой/обсуждением). ИМХО, проект уже созрел для такого. Что-то из этого потом можно будет (при желании) предложить номинацией на Вики-премию (она будет юбилейной)--Dmitry Rozhkov (обсуждение) 18:01, 1 августа 2019 (UTC)

  • Эта идея уже раз пять обсуждалась по предложению разных участников. Все за или не возражают, но никто не доводил до результата. Не уверен, что это даже обсуждать нужно, если есть такое желание - делай, ни с кем согласовывать не нужно: это же никому не мешает и не вредит, а польза может быть. По счётным метрикам у нас уже есть основная Вики-премия, не стоит, наверно, дублировать, даже дробя. Поэтому лучше голосовалка. И наверно по итогам года, так как на три месяца и полгода у нас ресурсов не хватит обсуждать. А вот страницу выдвижения на следующий год можно создавать заранее. На 2019 так сразу. Оригинальных репортаж и интервью не так много, поэтому их найдём даже по окончанию, а вот по синтетических - их тьма, и забудется. Их лучше походу добавлять кому что понравилось, да и на первые две номинации эту практику распространить, чтобы полотна предложений не было. Можно ещё, кстати, номинацию фоторепортажа добавить, они в разных форматах создаются, но лучше их объединить отдельно. --cаша (krassotkin) 18:35, 1 августа 2019 (UTC)

Подвал статьиПравить

Сейчас нижняя часть практически любой новости выглядит вот так:

{{-}}

{{Комментарии:{{PAGENAME}}}}

{{-}}

{{haveyoursay}}

{{-}}

{{Служебная информация}}

Кроме того, что это каждый раз копипаста, так это ещё и плохо контролируемо в плане отображения (нельзя же считать три костыльных шаблона {{-}} прямо в коде страницы нормальной практикой). Поэтому предлагаю сделать единый шаблон вроде {{Подвал статьи}} {{Подвал новости}} (название не принципиально), в котором будут собраны все блоки, которые обычно требуются в статьи. Для начала можно сделать хоть копипастой куска выше. Это позволит централизованно управлять отображением статей и в будущем привести его в порядок. В старых статьях лучше тоже позаменять всё ботом. — putnik 14:51, 1 августа 2019 (UTC)

  • У нас много всякого при создании вставляется, поэтому мы новости через эту штуку создаём обычно: Викиновости:Добавить новость, или каждый для себя делает подстановку, например, User:Krassotkin. Так что это всё автоматом вставляется. Но единый шаблон в подвал хорошо, оно как-то последовательно набралось столько, сам уже хотел объединить но руки не доходили. Буду благодарен, если создашь. Для меня название тоже не принципиально, на твой вкус, чтобы ни с чем не конфликтовало на будущее, включая кросс-вики. --cаша (krassotkin) 18:16, 1 августа 2019 (UTC)
    • При этом шаблона {{Служебная информация}} лучше будет избегать. Пользы не приносит, место занимает, экран читателей загромождает. --PereslavlFoto (обсуждение) 19:23, 1 августа 2019 (UTC)
      • Мне тоже кажется, что есть смысл скрыть его для анонимов. Сейчас он не отображается на мобильных и в печатной версии, но и обычным читателям (а тем более на заглавной) он вряд ли нужен. — putnik 21:33, 1 августа 2019 (UTC)
        • Я против, использую его по много раз на дню. --cаша (krassotkin) 22:42, 1 августа 2019 (UTC)
          • @Krassotkin: Без авторизации? — putnik 01:05, 2 августа 2019 (UTC)
            • Ну так я всегда залогинен, зачем такой вопрос. Это же постепенно складывалось и могу развёрнуто по каждой позиции описать кому и зачем оно нужно. Начиная с короткой ссылки, которая именно неопытным участникам нужна перед глазами и которые не могут валидно расшарить в соцсетях урлы с типографикой, обрывающиеся по первой ёлочке или скобке, а слева в интерфейсе её найти не могут. Опытным как раз это не нужно. --cаша (krassotkin) 07:23, 2 августа 2019 (UTC)
              • Всё на странице трудно найти. Всё надо в этот шаблон продублировать. --PereslavlFoto (обсуждение) 08:07, 2 августа 2019 (UTC)
                • Если понадобится что-то ежедневно используемое во всех статьях, продублируем. Ни писатели, ни читатели не должны испытывать затруднений с поиском того, что им постоянно нужно. --cаша (krassotkin) 11:23, 2 августа 2019 (UTC)
                  • В этом шаблоне много ненужного. Добрая половина ненужная. --PereslavlFoto (обсуждение) 16:49, 2 августа 2019 (UTC)
    • @Krassotkin: Создал шаблон {{Подвал новости}}. Можешь тогда в MediaWiki:Create News заменить кусок выше на {{Подвал новости}}? — putnik 16:12, 2 августа 2019 (UTC)
      • putnik: Движок вставляет пустую строку при сохранении шаблона. В результате он вылезает внизу новости: 123. Или в чём-то другом причина. На соображу. Для сравнения. --cаша (krassotkin) 16:24, 2 августа 2019 (UTC)
        • Это из-за другого, с шаблоном {{Служебная информация}} такое же поведение. Просто получается много пустых строк подряд:

<!-- Добавляйте категории разделяя символом «|» -->
{{Категории|}}
        • Если заполнить категории или убрать комментарий, то всё становится нормально. — putnik 16:47, 2 августа 2019 (UTC)
          • А, ОК. Спасибо. --cаша (krassotkin) 16:48, 2 августа 2019 (UTC)

Статья в ТОПеПравить

Поздравляю! Ваша статья «Вернём себе право на выборы: прямая трансляция» попала в «Рейтинг статей по посещаемости за день» (за всё время), заняв в нём 3 место. Спасибо за ваш вклад!

Обычно пишу этот текст на странице автора. Но тут коллективная работа, поэтому на форум.

Хотел бы ещё обратить внимание на формат трансляций. На мой взгляд, он очень близок к вики-духу и хорошо подходит для продолжающихся событий. Так что присмотритесь к нему, попробуйте при случае. --cаша (krassotkin) 10:09, 28 июля 2019 (UTC)

  • Конечно, подходит. У нас это часто бывает: вот автор написал статью, а потом другие авторы месяцами запрещают её публиковать, всё дописывают, дописывают... А как допишут, так и удалять пора из-за устарелости. --PereslavlFoto (обсуждение) 13:00, 28 июля 2019 (UTC)

Миллионная правка в Русских ВикиновостяхПравить

27 июля 2019 года в Русских Викиновостях сделана миллионная правка. Робот — NewsBots. Следующую — 1 000 001 сделал коллега PereslavlFoto в статье «Вернём себе право на выборы: прямая трансляция». Поздравим его и нас всех со взятием рубежа. --cаша (krassotkin) 23:34, 27 июля 2019 (UTC)

Больше 500 правок за деньПравить

27 июля 2019 года мы руками (без учёта роботов) сделали больше 500 правок. Возможно это не рекорд, но раньше не удавалось чётко зафиксировать. Так что будем считать, что взяли планку в этот день. --cаша (krassotkin) 23:26, 27 июля 2019 (UTC)

Принципиальная реформа ВикиновостейПравить

Судя по статье «Вернём себе право на выборы: прямая трансляция», в статьях больше не надо указывать источники, не надо предоставлять подтверждения, не надо давать ссылки. Это очень важная реформа Викиновостей. В результате перед нами — публицистика, и это важнейший шаг, которым администратор разрешил себе писать публицистику, а значит, разрешил её и всем остальным. Следующим шагом должно быть разрешение на аналитические статьи. --PereslavlFoto (обсуждение) 14:45, 27 июля 2019 (UTC)

  • Не буду предлагать тебе поискать ссылки в лентах Интерфакса или ТАСС: это другой разговор. Но конкретно в обсуждаемой трансляции все источники указаны с самого начала в соответствующем разделе внизу статьи. Почти вся информация бралась оттуда, если возникало что-то другое, то ссылки давались по месту. Ну разве что-то случайно упустили, из-за нагрузки и интенсивности. Последнее можно поправить и добавить, никто тебе не возразит. --cаша (krassotkin) 22:53, 27 июля 2019 (UTC)
    • Какая ссылка подтверждает, что «некоторые наблюдатели отмечают»? В каком источнике указано, что «некоторые наблюдатели отмечают»? Значит, теперь разрешено писать личное мнение, указывая, что «некоторые наблюдатели отмечают»? Раньше это называлось публицистикой и было запрещено твоей волей. --PereslavlFoto (обсуждение) 10:11, 28 июля 2019 (UTC)
      • Я не пишу в статьях Викиновостей собственное мнение. Если вдруг заметите, отменяйте. Так и тут, в одной из трансляций брали интервью, человек так сказал. Эта трансляция есть в списке источников, их записи лежат на YouTube. Когда найдёшь, можешь атрибутировать аккуратней, там у человека имя спрашивали. --cаша (krassotkin) 12:00, 28 июля 2019 (UTC)
        • Слова «некоторые наблюдатели отмечают» не имели никаких ссылок, и поэтому ничего проверить нельзя. Это было чистой воды мнение автора статьи. Учитывая, кто добавил это самое «некоторые наблюдатели отмечают», я и сделал вывод, что теперь ты разрешил себе публицистику. Очевидно, ты при этом разрешил её и всем остальным! --PereslavlFoto (обсуждение) 13:01, 28 июля 2019 (UTC)

Вопрос про «стратегию движения Викимедиа 2030»Править

Задал вопос на форуме ру-вп, но ответам участников ВН тоже буду рад: см. w:Википедия:Форум/Общий#Вопрос_про_«стратегию_движения_Викимедиа_2030». --Kaganer (обсуждение) 18:41, 25 июля 2019 (UTC)

  • Этот твой топик уже является первым ответом на твой вопрос. Если даже ты не потрудился копипастнуть сюда вопросы, не говоря уже об адаптации, а посылаешь участников Викиновостей на какой-то другой проект, то что говорить про Фонд. Это, кстати, хорошо было заметно по ситуации с Fram'ом. Для Фонда существует только Английская Википедия, которая является их дойной коровой и с которой они пытаются заигрывать, так как она им приносит бабло. Есть ещё несколько маргинальных идей, популярных в западном обществе, которые они активно эксплуатируют, что тоже частично находит отражение в вики-деятельности. Остальных проектов для них не существует. Ни разу в жизни, никогда я не видел никакой пользы от существования Фонда. Никогда ничего они полезного для моей деятельности в проектах Викимедиа не делали, и не будут делать - это абсолютно бесполезная организация. Вся их польза лично для меня заключается в поддержании этих сайтов - железе и ПО. Причём делают это они откровенно плохо. Всё остальное, что видел, чаще всего пустая трата огромной шайбы денег, заметно превышающей траты на серверы и ПО, переходящая иногда в крайне вредную для вики-проектов деятельность. То есть за деньги, собираемые с вики-проектов, они ещё умудряются этим проектам вредить. Вот эту шелуху нужно убирать чуть меньше чем полностью, вместе с толпой бездельников, которые всем этим занимаются. Так и передай. Кстати, что это за случай у тебя представился? --cаша (krassotkin) 22:39, 25 июля 2019 (UTC)
  • Топик в ВП видел, там это смотрелось органично. А сюда бы лучше вообще не писал, если нет времени или желания сделать по-человечески. --cаша (krassotkin) 22:40, 25 июля 2019 (UTC)
    • Остальные проекты будут популярнее и удобнее для Фонда, когда администрация Викиновостей позволит писать о них. Так ведь нет, здесь цензура непроходимая. --PereslavlFoto (обсуждение) 09:25, 26 июля 2019 (UTC)
      • Не морочь голову, ты в этих самых Викиновостях редактор, что опубликуешь, то в них и будет. --cаша (krassotkin) 09:47, 26 июля 2019 (UTC)
        • Я знаю: если я что-то опубликую, мне в них будет выговор. Я больше не хочу выговоров. --PereslavlFoto (обсуждение) 15:05, 26 июля 2019 (UTC)
          • У нас не бывает выговоров, у нас бывают дружеские советы. --cаша (krassotkin) 06:56, 27 июля 2019 (UTC)
            • У вас, администраторов, действительно не бывает выговоров. Наоборот, вы делаете выговора другим участникам. --PereslavlFoto (обсуждение) 09:37, 27 июля 2019 (UTC)
              • Больше скажу, в проектах Викимедиа вообще не бывает выговоров. Бывают не очень удачно высказанные или не очень удачно понятые советы и пожелания. --cаша (krassotkin) 22:56, 27 июля 2019 (UTC)
  • А для меня анонс Павла стал полезным, я увидел здесь, пошёл и высказался, спасибо Павлу за анонс здесь. И за то, что Павел стал собирать мнения в одном, узловом, месте чтобы все участники видели мнения друг друга, а не распылялись по площадкам. При этом ругательства Саши, безусловно, обоснованны — ну вот, ругали мы местные российские власти, ругали региональные, ругали федеральные, оказались под властями в свободной демократической Америке — раз, на тебе, и те оказались плохие! Куды бечь, что делать. Саша нам предлагает под его власть и управление переходить, что ли? --ssr (обсуждение) 05:54, 27 июля 2019 (UTC)
    • Для Ивана тоже стал полезным, как я понимаю, обычно Иван там редко бывает. --ssr (обсуждение) 06:10, 27 июля 2019 (UTC)
    • Похоже ты не просто либерал, а олдскульный анархист, доказывающий, что любая власть есть зло. --cаша (krassotkin) 06:54, 27 июля 2019 (UTC)
      • Неизбежное зло, потому что доброй власти никто здесь нигде не видел. Это можно даже не доказывать, я просто полемически это озвучил. Или ну вот может быть когда Фиуме спьяну взял Д'Аннунцио это и была единственная в истории незлая власть? --ssr (обсуждение) 07:57, 27 июля 2019 (UTC)
        • Мы уже перешли под его власть, и он сам определяет, что мы можем и чего не можем. Те ограничения, которые он сообщил и с которыми вы согласились, не записаны ни в каких правилах. --PereslavlFoto (обсуждение) 09:37, 27 июля 2019 (UTC)
          • Ох, не дразни Сергея, когда-нибудь он не сдержится и лично я буду горевать. --cаша (krassotkin) 22:55, 27 июля 2019 (UTC)

Юзер-группа «Викимедийцы Санкт-Петербурга»Править

Коллеги, сообщаю, что подана заявка на создание в рамках движения Викимедиа новой юзер-группы «Викимедийцы Санкт-Петербурга».

Приглашаю присоединяться всех участников из СПб. Там есть отдельная страничка для желающих присоединиться, и просто для "заинтересованных в проектах" (т.е. по факту желающих получать рассылку новостей). Не пренебрегайте обеими опциями ;)

Зачем это нужно, написано вот тут. Если коротко, то это способ получить свой собственный голос в рамках движения Викимедиа. И что не менее важно - потенциальная возможность получать финансовую поддержку от WMF напрямую (что достаточно актуально в условиях ограниченных возможностей ВМРУ). Там пока только англоязычная страничка, но скоро появится и русскоязычная. --Kaganer (обсуждение) 17:42, 23 июля 2019 (UTC)

  • У меня только вопрос зачем? Какая польза называться юзер-группой, а не просто создавать организации с собственными целями и задачами? --cаша (krassotkin) 22:41, 25 июля 2019 (UTC)
    • Юзер-группа может получать деньги от «Фонда Викимедиа», чтобы покупать авторское право. --PereslavlFoto (обсуждение) 09:26, 26 июля 2019 (UTC)
      • Фонд не платит денег в Россию, никогда не платил и никогда не будет. --cаша (krassotkin) 09:47, 26 июля 2019 (UTC)
        • Значит, участники юзер-группы знают способ открыть заграничный счёт. --PereslavlFoto (обсуждение) 15:06, 26 июля 2019 (UTC)
          • Дело не в счёте, а в конечном получателе. --cаша (krassotkin) 06:55, 27 июля 2019 (UTC)
            • Очевидно, получателем должна быть юзер-группа, иначе она не нужна. А вот от неё получателем должны быть владельцы авторских прав! --PereslavlFoto (обсуждение) 09:38, 27 июля 2019 (UTC)

Праздники — всё!Править

Семён добил категории праздников по дням — теперь на каждый день есть страница. --cаша (krassotkin) 21:24, 9 июля 2019 (UTC)

  • Обнаружился странный баг: движок пишет, что категория содержит 363 подкатегории. Может три штуки пропустили, но сходу не видно. Если кто найдёт и доделает или обнаружит причину, будет молодец. --cаша (krassotkin) 21:24, 9 июля 2019 (UTC)
    • При открытии ссылки категории праздников по дням — движок пишет, что показываются 200 подкатегорий из имеющихся 363. Но уже на следующей странице выдачи показываются 166 подкатегорий из имеющихся 363. Vlad5250 (обсуждение) 18:05, 15 июля 2019 (UTC)

Владимир Путин рекордсменПравить

Рекорд — не рекорд, но обратил внимание, оставлю для истории. Сегодня у нас семь новостей о Владимире Путине, а так почти каждый день две-три. Всего сейчас 1701 статья в его категории (~10% от всех статей). --cаша (krassotkin) 21:46, 8 июля 2019 (UTC)

  • krassotkin так не зря же его Тайм несколько раз называла самый влиятельный человек на планете, вот и на Викиновости он тоже так влияет. --Erokhin (обсуждение) 05:57, 9 июля 2019 (UTC)
    • Ты прав. Но я бы хотел обратить внимание на несколько вполне прагматических секретов. Например, Викиновости на русском языке пишут большей частью жители России, Украины, Беларуси и других стран бывшего СССР. И не пишут англоязычные, испаноязычные и говорящие исключительно на китайском участники. Или то, что материалы сайта президента, благодаря движению Викимедиа, являются свободными, оттуда по десять раз на дню можно брать тексты, и особенно картинки, которые играют очень долго по всем смежным и ассоциативным событиям. Не секрет, что некоторые новости у нас появляются лишь потому, что к ним можно подобрать картинку. Или вот, например, в "Ожидаемых событиях": сайт президента чуть ли не единственный, который аккуратно пишет анонсы предстоящих событий. И так далее. То есть ничуть не умаляя выводов о влиятельности, у успеха в Викиновостях есть конкретные составляющие. Многие, даже не очень небогатые организации могли бы этим рецептам последовать и стать почти "как Путин". Но и администрация президента могла бы расширить своё участие, например, создав позицию викирезидента, а то и нескольких, которые сухо и нейтрально будут сообщать на страницах Викиновостей обо всех важных событиях страны. Это будет стоить совсем копейки в общем бюджете, и даже в разрезе огромных трат на подкуп СМИ. Если кто читает эти слова из администрации президента, смело пишите, научу как это сделать.
      На счёт влиятельности тоже просто. Цена нефти держится высоко. Недостаточно высоко, чтобы решать проблемы населения этой территории, но достаточно для того, чтобы оно не умерло с голода и достаточно для политического шоубиза и самопиара первого лица. То есть недодав, или отобрав у каждого всего лишь триста рублей в месяц, можно ежедневно устраивать яркие инфоповоды стоимость полтора миллиарда. Причём, отправляя эти деньги фактически аффилированным с собой одним и тем же выгодоприобретателям. А существующие масштабы этой деятельности, по моим оценкам, как минимум, на порядок выше. --cаша (krassotkin) 08:11, 9 июля 2019 (UTC)
      • А новости про Станислава Козловского хотя и имеют картинки, однако не появляются, потому что противоречат негласной политике Викиновостей. --PereslavlFoto (обсуждение) 11:42, 10 июля 2019 (UTC)
        • Да не выдумывай. Но если ты, как редактор, сам не опубликовал, значит есть сомнение, какой-то подвох. Чтобы понять в чём он, нужно просмотреть около часа видео, а лично мне не удаётся на это найти время. --cаша (krassotkin) 21:37, 10 июля 2019 (UTC)
          • Сначала я думал, что редакторы имеют право публиковать статьи. Поэтому однажды я осмелился опубликовать статью и получил выговор от администратора. Больше такого не повторится. --PereslavlFoto (обсуждение) 15:38, 11 июля 2019 (UTC)
            • Ну и кому польза от такого демарша? Я вон почти каждый раз выговоры получаю, а ещё чаще сгораю от стыда, когда за мной приходится тихо поправлять, но стараюсь учитывать, учиться и настраиваться на текущий уровень сообщества. Это конкурентное преимущество коллективных проектов и этим нужно пользоваться. --cаша (krassotkin) 16:54, 11 июля 2019 (UTC)
              • Этот вопрос надо задавать не обычному участнику, а на уровень выше. Ты не получаешь выговоры от администраторов Викиновостей, потому что ты сам администоратор в Викиновостях. --PereslavlFoto (обсуждение) 18:59, 11 июля 2019 (UTC)
                • Да что ты говоришь, от всех администраторов Викиновостей не только выговоры, а прям натуральные обвинение во зловредной для проекта деятельности (ссылок давать не буду, ты их сам знаешь). Так что, заканчивай и возвращайся к делу. --cаша (krassotkin) 21:15, 11 июля 2019 (UTC)
                  • Если ты прав, значит, тебе это не мешает. Я же не хочу для себя порицаний. --PereslavlFoto (обсуждение) 11:48, 12 июля 2019 (UTC)
  • Да, интересный факт про Путина. =) Но, на мой взгляд, среди 6 (кстати, где есть? я только шесть нашёл) опубликованных новостей о Владимире Путине три новости являются продолжениями одна другой. Кстати по другим влиятельным политикам из России также много новостей. Например, у Сергея Собянина довольно много их — 122 (0.6%). Причём я не являюсь его поклонником, но, поскольку человек что-то более-менее делает для Москвы, то часто попадает в новости по Москве. Позавчера вот написал небольшую новости, связанную с Сергеем Семёновичем: Сергей Собянин открыл надземный переход с траволаторами к парку «Остров мечты» (кстати, фото для новости делал случайно, то есть я даже не знал, что событие произойдёт через день). «Не секрет, что некоторые новости у нас появляются лишь потому, что к ним можно подобрать картинку» — да, в последнее время я некоторые новости пишу наоборот: есть фотография/фотографии, зачастую собственные — тогда я пишу новость. --Brateevsky {talk} 11:53, 10 июля 2019 (UTC)
  • Ну всякое бывает. Например, у нас из областных центров России явно лидирует по числу новостей Екатеринбург, просто потому, что есть кому оттуда писать. Хотя подавляющее большинство читателей смутно себе представляет чем Екатеринбург отличается от Омска или Челябинска. Иван Абатуров (обсуждение) 05:34, 12 июля 2019 (UTC)
  • По Екатеринбургу да, много новостей в последнее время. Единственный минус, — они какие-то все однобокие: протесты, митинги и задержания за протесты. Как будто кроме этого ничего в городе не происходит. Экономика вообще никак почти не представлена: построили ли дорогу, закрыли ли дорогу, открыли/закрыли ли магазин, что с работой в Екатеринбурге, спорт тоже не всегда не первых ролях (особенно про «Урал»), тот же туризм. Я понимаю, конечно, что сначала бюджетные деньги все стекают в Москву, а потом уже рапределяются по регионам, но всё же... --Brateevsky {talk} 06:29, 12 июля 2019 (UTC)
    • Ну чего ты такое говоришь. Есть же Леонид Макаров, который и экономику и спорт Екатеринбурга регулярно освещал. Он, правда, решил на административную и судебную работу перейти, но пока не очень там и там востребован. Поэтому нужно сказать, что в отличие от других проектов, тут он нам очень нужный. А критиковать всегда будут, сколько бы хорошего не сделал. Нужно просто это учитывать и не инициировать конфликтов. --cаша (krassotkin) 08:05, 12 июля 2019 (UTC)
    • Для двух участников из Екатеринбурга администратор разрешил аналитику и публицистику. Всем остальным он это запретил. Поэтому екатеринбуржцы пишут политическую публицистику, а остальные так делать не могут. --PereslavlFoto (обсуждение) 11:48, 12 июля 2019 (UTC)
  • Пусть Жираф был неправ,
    Но виновен не Жираф,
    А тот, кто крикнул из ветвей:
    - Жираф большой - ему видней!--Леонид Макаров (обсуждение) 10:49, 16 июля 2019 (UTC)
    • @Krassotkin: В предыдущей реплике нет ничего туманного. Участник подчёркивает, что виноват тот, кто установил чрезмерные запреты, которые останавливают дело. --PereslavlFoto (обсуждение) 18:21, 17 июля 2019 (UTC)

Проекту «Ожидаемые события по датам» исполнился годПравить

Поздравляю причастных. --cаша (krassotkin) 21:24, 8 июля 2019 (UTC)

Попытка смещения администраторов Азербайджанской ВикипедииПравить

Попытка сместить администраторов Азербайджанской Википедии не увенчалась успехом (m:Requests for comment/Do something about azwiki). --cаша (krassotkin) 22:30, 3 июля 2019 (UTC)

Голунов и свободная лицензияПравить

Мы помним, что «Медуза» лицензировала все права на тексты Ивана Голунова по свободной лицензии. Почему же «Викиновости» не имеют права перепечатывать его статью о кладбищах Москвы? Неужели свободной лицензии недостаточно? --PereslavlFoto (обсуждение) 17:29, 1 июля 2019 (UTC)

Первая новостьПравить

Никогда не задумывался, а тут случайно натолкнулся, оформляя категории дат. Это, похоже, наша первая новость: «Россия удивлена заявлениями Премьер-министра Украины и хочет разъяснений». --cаша (krassotkin) 23:25, 28 июня 2019 (UTC)

Резкое снижение посещаемости заглавнойПравить

Посещаемость заглавной страницы за несколько недель снизилась почти в два раза. Причины? Предложения? --cаша (krassotkin) 12:01, 23 июня 2019 (UTC)

  • Сезонный спад? -- Esp rus4 (обсуждение) 12:31, 23 июня 2019 (UTC)
    • Насколько можно судить по прошлым годам (2017), сезонные колебания у нас выражены слабо. Даже по отношению к недельным. Похоже, это как-то связано с ссылочной аномалией и реакцией на неё поисковиков. В прошлом году мы обсуждали неожиданный скачок посещаемости после редизайна заглавной ВП: Викиновости:Форум/Общий/Архив/2018/2#Парадоксы статистики. Тогда дополнительную кликабельную ссылку из блока заглавной ВП убрали, а посещаемость резко выросла. Теперь же произошла обратная реакция и плавно. Вот статистика заглавной за полтора года. Ни в том, ни в другом случае логику описать не получается. Изменение же общей посещаемости проекта внешние счётчики не фиксируют, показывая крайне слабый восходящий тренд или топтание на месте. Что, на мой взгляд, дополнительно указывает на то, что поисковики просто перераспределили выдачу — вместо заглавной подкидывают что-то другое. Но хорошо бы разобраться. Понимание в этой области может принести проекту серьёзную пользу. --cаша (krassotkin) 09:17, 24 июня 2019 (UTC)
    • Кстати, обратил внимание, что сейчас переходы с ВКонтакте стали опережать Facebook. Раньше, если не ошибаюсь было наоборот. Соцсети пока копейки дают, но всё равно приятно. Если так дальше пойдёт, то с них будет польза. --cаша (krassotkin) 09:36, 24 июня 2019 (UTC)
      • Вконтакте комментарии даже иногда бывают. Правда, большинство, что я видел, было под текстами со словом «Навальный» с отвлечённым смыслом, похожим на «ольгинских». Но бывают, бывают нормальные комментарии! А версия сезонности мне нравится, отдыхает народ, погода хорошая. --ssr (обсуждение) 10:17, 24 июня 2019 (UTC)
  • Политика запретов дала свой результат. --PereslavlFoto (обсуждение) 23:05, 23 июня 2019 (UTC)
    • Этой гипотезе не хватает логики. В смысле, даже если первичный посыл верен, то он должен быть связан с твоими выводами через какую-то промежуточную логическую цепочку. Например, новостей стали писать меньше, или активных участников стало заметно меньше, или ещё какой-то логический переход. А его тут не видно. Причём сразу вопрос, почему снизилась посещаемость только заглавной, а не всего проекта. --cаша (krassotkin) 09:29, 24 июня 2019 (UTC)
      • Общий трафик ты считаешь по мнению www.similarweb.com. Откуда же www.similarweb.com получает доступ к счётчикам на серверах Wikimedia? --PereslavlFoto (обсуждение) 16:49, 26 июня 2019 (UTC)
        • У него нет доступа. Он считает по косвенным данным, например, установленным плагинам. Но считает достаточно точно, судя по тому за сколько он доступ к своей статистике продаёт. --cаша (krassotkin) 17:02, 26 июня 2019 (UTC)
          • Добавлю точности. Политика запретов сделала обложку неинтересной, уменьшила число постоянных читателей, которые начинают с обложки. --PereslavlFoto (обсуждение) 22:28, 26 июня 2019 (UTC)
            • Расскажи мне что-то про интересные новости. По ним, кстати, картина обратная. На интересные новости заходят по прямым ссылкам. А вот на главную заходят когда там поддерживается картина дня. И ситуация с этой стороны как раз обратная. Из-за того что у нас стало больше журналистов, у редакторов, за рецензированием и бесконечными обсуждениями, не остаётся времени ни на написание новостей, интересных для широкого круга, ни на поддержание картины дня. В результате у нас давно ничего не добавляется в рейтинг и, возможно, поэтому читателям нечего делать на заглавной. Но я верю, что когда-то новые, да и старые участники научаться писать беспристрастные, актуальные, существенные, важные и интересные новости, и тогда будет и то и другое. Поэтому рецензирование считаю первостепенной задачей, несмотря на то, что на собственно написание времени не остаётся. --cаша (krassotkin) 08:23, 27 июня 2019 (UTC)
              • Ты дал вполне разумное объяснение, которое опирается на «бесконечные обсуждения». Следовательно, надо уменьшить «бесконечные обсуждения». Следовательно, ты должен меньше настаивать на своих желаниях и больше следовать правилам. В правилах нету всех тех запретов, которые ты проводишь. Следовательно, ты должен меньше настаивать на своих запретах. Это ослабит твою политику запретов и разрешит активную работу участников. --PereslavlFoto (обсуждение) 23:01, 27 июня 2019 (UTC)
  • Уныло как-то вот конкретно сейчас. Вообще ничего заинтересовавшего. SAV 21:33, 27 июня 2019 (UTC)
  • Не вижу повода для тревоги. Ну немного спало. Как спало, так и вырастет. Для Викиновостей важен эффект постоянного присутствия в информационном поле. Главное, чтобы мы были и постоянно что-то писали, а читатель сам придет. Это как с российскими музеями - десятилетиями наши интеллигентики (и даже некоторые ученые) выли: мол падает уровень народа, в музеи никто не ходит, давайте их, музеи, модернизируем. И ничего - в последние годы снова в музеи народ хлынул и спад прекратился. Так что сегодня пусто, завтра густо. Иван Абатуров (обсуждение) 04:09, 28 июня 2019 (UTC)

Вселенная Викимедиа на языках народов РоссииПравить

Фархад, расскажи, пожалуйста, что это за задумка «Вселенная Викимедиа на языках народов России — гиганты мая 2019 г.» и тогда мы с коллегами подумаем что с этим делать.

В частности, на странице по ссылке сказано: «Русские Викиновости, совместно с Викимедиа РУ и сообществом проектов Викимедиа на языках народов России, запускают проект „Звёзды Вселенной Викимедиа“». Но Русские Викиновости — это сообщество его участников. Оно может что-то запустить, совместно или при сотрудничестве с кем-то, только если придёт к консенсусу на этом форуме. Поэтому сразу задаю вопрос тут. Потом подумаем над твоим предложением, обсудим и примем решение. Сразу скажу, что в сообществе с заметным числом участников обычно не удаётся прийти к консенсусу по вопросам, не относящимся напрямую к целям. То есть речь может идти только о части сообщества, присоединившихся к какому-то проекту. Но это структурируем и поправим, когда поймём что к чему.

С другой стороны, Викимедиа РУ — это организация, которая может так же что-то запустить и начать сотрудничество с кем-то, если это решение будет принято руководителем организации. Насколько мне известно, такие решения принимаются после обсуждения с её членами, либо на собрании, либо хотя бы через рассылку. Пока ничего такого не видел. Так что параллельно нужно затеять это обсуждение с членами ВМ РУ. Без их решения мы не можем написать, что ВМ РУ что-то запустило. Сейчас пропингую руководителей (Drbug, Ctac), чтобы они начали следить за этой темой, и как будет более-менее понятно что к чему, пусть они, после тех процедур и согласований, которые посчитают нужным, примут решение запускают ли они что-то и начинают ли какое-то сотрудничество.

«Сообщество проектов Викимедиа» — такого понятия не существует. Есть «сообщества вики-проектов Фонда Викимедиа» — насколько понял, речь идёт только о вики-проектах, а не любых проектов, и о вики-проектах Фонда Викимедиа, а не о проектах движения Викимедиа; кроме того, общего сообщества даже у этих вики-проектов Фонда не существует, у каждого из них есть совершенно автономное независимое сообщество, некоторые из них не выходят за пределы своих проектов, а некоторые даже состоят в конфронтации с ВМ РУ и/или другими проектами. В любом случае, для того, чтобы написать, что сообщество какого-то проекта что-то решило, нужен прямо явный консенсус в принятом у каждого из них месте.

И напоследок самая малость, пока статья не выглядит как новость. Как минимум, должен быть какой-то внешний инфоповод, например, где-то создан соответствующий, одобренный всеми его участниками проект. И только после этого можно написать новость. С другой стороны, эта статья похожа на статистическое исследование, тогда не нужно всех этих пафосных и стрёмных по своей юридической и организационной сути утверждений, а просто опубликовать это самое проверяемое статистическое исследование. Но пока я не понимаю, что это и какие цели, поэтому не берусь советовать.

В общем начни, пожалуйста, со своих идей, а потом мы все последовательно будем задавать вопросы, приблизимся к пониманию и оформим как это в каждом месте принято. --cаша (krassotkin) 09:09, 20 июня 2019 (UTC)

Спасибо за дельные советы Саша! Пафос можно исключить, фактологические уточнения принимаются. Если и когда для ВМРУ и Русскоязычных Викиновостей будет актуально - можно будет оформить формальным решением. Пока это правильно рассматривать как мои статистические исследования в рамках деятельности будущей юзер-группы «Сообщество участников «Викимедиа на языках народов России»», концептуально одобренной представителем Комитета по присоединению Фонда Викимедиа в ходе встречи на Викимании-2017 в Монреале и далее поддержаной группой членов ВМРУ и иных участников сообществ вики-проектов Фонда Викимедиа на языках народов России. Данный проект по мониторингу персонального вклада участников создан в пространстве ВМРУ, возможно туда же переведу c Меты и таблицу по мониторингу состояния указанных языковых разделов вики-проектов Фонда Викимедиа (аналогично параллельной). Пока это просто ежемесячный расширенный народных аналог Вики-премии без каких-либо материальных призов, кроме публичного признания вклада достойных коллег. --Frhdkazan (обсуждение) 11:10, 20 июня 2019 (UTC)

WebCite DownПравить

WebCite (не отвечает уже неделю: webcitation.org). Обсуждение в ВП: w:Википедия:Форум/Общий#webcitation.org с архивными ссылками недоступен. Моё предложение. Есть желание у кого-то самостоятельно или совместно разобраться что происходит и создать ВН-репортаж? Может походу и придумаем как проблему решить. --cаша (krassotkin) 10:25, 19 июня 2019 (UTC)

Почему так важны категорииПравить

Викиновости:Статистика страниц/Категория:Футболисты по алфавиту (Категория:Футболисты по алфавиту). --cаша (krassotkin) 21:01, 17 июня 2019 (UTC)

  • А вот почему они никому не упираются Викиновости:Статистика страниц/Категория:Европа--Леонид Макаров (обсуждение) 02:49, 18 июня 2019 (UTC)
    • Европа совсем никого не интересует, но всех интересуют футболисты и порноактрисы? Серьёзно. В качестве полезных выводов — нужно перенимать опыт коллег, а то мы во многих областях из этого списка даже не засветились. С этого нужно по категориям начинать.
      Есть несколько более фундаментальных гипотез на эту тему, но не хочу выдавать их в паблик: они могут быть плохо восприняты из-за пограничной аргументации. Просто скажу, что а) категорий должно быть много — очень много — в десятки и сотни раз больше чем сейчас; пока у нас нет даже базы (тем более); б) они должны быть качественно описаны — давать исчерпывающую справку по предмету, при этом как можно более короткую; в) они должны быть связаны — вся терминология и имена собственные в них должны быть обильно «засинены»; само собой разумеется интервики связь через Викиданные; г) их нужно постоянно «подкармливать» — добавлять в них свежие новости по теме, желательно уникальные и специфические именно для этой категории; д) категории нужно создавать как можно раньше — по первому же сколь-либо заметному инфоповоду по человеку/теме. Вот этот комплекс обязательно выстрелит и даст кумулятивный эффект, будет интересен читателям и будет приносить писателей. --cаша (krassotkin) 05:54, 18 июня 2019 (UTC)
      • Сведения о странице «Голунов, Иван Валентинович» и Викиновости:Статистика страниц/Категория:Иван Голунов, опс. И нету никого кумулятивного эффекта--Леонид Макаров (обсуждение) 06:14, 18 июня 2019 (UTC)
        • А чего ты хочешь показать этим примером? Эти две страницы визуально никак не связаны. Ссылки слева никто не видит. В качестве контраста. Хотя это всё смешно и речь в этом топике не о том.
          Издалека. Я давний сторонник межпроектного связывания и топил за него когда ещё никаких Викиданных не было и на всяких конференциях предлагал различные механизмы как это лучше сделать, в том числе, и созданием специального тега, который бы эти проекты в левый сайд выводил, как тогда только интервики и как мы видим сейчас, но с помощью Викиданных (это тоже лоббировал, когда Викиданные появились). Но это действо имеет смысл для степенных читателей, которые не на секунду зашли преамбулу почитать (кстати, обрати внимание на эти слова и просто запомни), а прочитали ВП-статью до конца, перешли посмотреть картинки и новости по теме, какие-то книжки, цитаты и т. п. Таких степенных читателей очень мало. Есть такая догма, каждая промежуточная страница в интернете снижает переходы в сотни и тысячи раз. Если когда-то займёшься реферальной рекламой убедишься. Поэтому в плане посещаемости такие ссылки для вторых проектов (не тех, в которые первоначально зашли) очень низкая. То есть я за связывание проектов, но Викиновостям эта тема стратегически мало полезна и мои мотивы тут направлены на читателей и, как это не удивительно, на интересы Википедии — создание максимально полной, законченной энциклопедии, которая через вот такие кросс-проектные ссылки предоставляет дополнительную информацию, которую невозможно раскрыть в энциклопедической статье из-за формата. Тем более меня удивляет реакция некоторых википедистов: убирая такие ссылки они вредят Википедии. Надеюсь со временем сами разберутся, или кто-то им пояснит, кому они доверяют, не хочу форсировать.
          Выше же я про кумулятивный эффект сугубо в Викиновостях. Чем больше качественно описанных и связанных категорий будет в проекте, тем больше каждая из них будет посещаться. В определённый момент это выстрелит лавинообразно. Но ещё раз, речь идёт о десятках и сотнях раз больше категорий чем сейчас. В настоящий момент у нас нет даже базы — тех категорий (по категориям и статьям), которые наиболее востребованы в Википедии и очевидно будут востребованы и читателями новостей, когда эти категории выстроятся в какие-то законченные кластеры. --cаша (krassotkin) 07:19, 18 июня 2019 (UTC)
        • К слову. Единственная непосредственная причина высокой посещаемости Википедии в этом. И тем, кто интересуется посещаемостью, нужно думать лишь над тем, что к этому приводит. --cаша (krassotkin) 07:32, 18 июня 2019 (UTC)
        • И ещё один очень важный оффтопик. Как только Google вместо стыдливой таблички справа или цитаты из ВП со ссылкой будет генерить законченную человекочитабельную справку — то чем мы в Модуль:AutoDescriptionLocality занимаемся (пример, см. «Править») — так сразу посещаемость Википедии упадёт в десятки тысяч раз. В принципе не нужны будут ссылки на Википедию, ни на первом ни на вообще месте, так как статьи ВП будут лишь кривенькими наполненными ошибками дубликатами. В эти счастливые времена никому не нужен будет рерайт — его можно будет делать роботом. И наполняемые руками вторичные Викиданные тоже не будут никому нужны, тем более уже даже сейчас они во многом роботами наполняются по вторичным источникам. А вот то, чем пока слабо, но занимаются Викиновости — майнингом эксклюзивной информации, будет нужно. Вопрос лишь в том, чтобы к этому моменту у нас был достаточный уровень журналистов, приносящих уникальную информацию, а один из способов их добыть как раз такой экстенсивный, как описано выше. --cаша (krassotkin) 07:49, 18 июня 2019 (UTC)
          • Когда робот будет делать рерайт, результат работы робота не будет ни свободным произведением, ни общественным достоянием. Результат будет принадлежать авторам робота, как скриншоты теперь принадлежат. Поэтому предложенное тобою будущее не поможет. --PereslavlFoto (обсуждение) 15:17, 18 июня 2019 (UTC)
            • Только потребителей не интересуют свободные лицензии. Для них важен только открытый доступ. --cаша (krassotkin) 15:34, 18 июня 2019 (UTC)
              • Кому именно из потребителей юрлиц не важны права на использование? Пиратам, что ли? Контрафактным подельникам? --PereslavlFoto (обсуждение) 20:04, 18 июня 2019 (UTC)
            • Это не так. Скриншот — производное произведение, на него распространяются как авторские права того, чьё произведение изображено на скриншоте (фильм, программа, игра и т. д.), так и авторские права непосредственного автора. Автоматически сгенерированный текст автора не имеет в принципе — автором считается только живой человек, всё остальное не может быть автором — и, соответственно, не является объектом авторского права, подобно народному творчеству и текстам законов. Фред-Продавец звёзд (обсуждение) 19:49, 18 июня 2019 (UTC)
              • Боюсь, что суды опровергнут вас при первой же возможности. --PereslavlFoto (обсуждение) 20:04, 18 июня 2019 (UTC)
  • Вчера эту категорию посетили 1269 раз. --cаша (krassotkin) 12:06, 23 июня 2019 (UTC)

19 тысячПравить

Конфликт в enWikiПравить

Конфликт в enWiki (1)Править

Если вдруг пропустили новость - WMF Trust&Safety team десисопнула и забанила на год участника en-wiki Fram. Роман, эпос и hot news в одном флаконе (спойлер: уже всё более-менее в порядке, как я понял, WMF сломался на третьем "админе-смертнике" и реальной возможности бана всех аккаунтов с "(WMF)" в никах). --Neolexx (обсуждение) 16:53, 13 июня 2019 (UTC)

  • То есть Фонд Викимедиа больше не управляет всем этим проектом? --PereslavlFoto (обсуждение) 17:44, 13 июня 2019 (UTC)
    • Кто новости пишет, а кто читает: Викиновости или Википедия? ;-) Я к вам пришёл какой анонс на русском почитать, ничего не нашёл, потому и на форуме написал.
      Про "больше не управляет" - ненужное и неверное обобщение, IMHO. Это как сказать после Telegram, что РКН больше никак не контролирует Рунет - или как после Голунова сказать, что полиция Москвы больше не борется с наркотиками.
      Просто любая система всегда старается занять всё доступное пространство - и так пока не займёт всё такое пространство, либо пока не придёт (в результате войн, конфликтов, подковёрной борьбы и т.д.) в динамическое (то есть меняющееся со временем) равновесие с другой системой. То есть чётко для себя определит "это могу, это не могу, это могу но только так-то". В данном конфликте Фонд выучил (надеюсь, время покажет), что публичные действия администратора подпроекта обжалуются участником подпроекта в проекте же: перед другими администраторами, затем в АК. WMF Trust&Safety team теоретически и технически может, но на практике не может использоваться в качестве "супербюрократа и АК в одном флаконе" для тайного обхода инструментов разрешения подобных конфликтов в подпроекте. Это что я понял из чтения про события по сегодняшний день. --Neolexx (обсуждение) 18:39, 13 июня 2019 (UTC)
      • Так понял ты в этом деле разобрался, а можешь без образов только фактологично написать что произошло хронологично. Может правда сделаем из этого заметку. У меня несколько больших текстов в работе и дедлайнят, не могу их бросить. --cаша (krassotkin) 19:16, 13 июня 2019 (UTC)
        • Я пока перевожу письма, полученные Fram'ом от Фонда. Известная французская поговорка, конечно...
          Что касается освещения новости: надо будет подумать. Знаете, нет ничего опаснее условного Жарова, которого только что послали и пришлось-таки пойти. Организм, особенно в первые дни и часы, просто-таки требует немедленной компенсации на ком глаза первого увидят... --Neolexx (обсуждение) 19:41, 13 июня 2019 (UTC)

Короче, вот открытое письмо участника Fram на Викискладе (первое, которое упоминается, было там же):


Во-первых, спасибо всем, кто встал против или хотя бы задал вопросы о данном действии WMF (неважно, считаете ли вы меня хорошим админом или что меня уже давно нужно было бы заблокировать).

Теперь к самому случаю. Насколько я понимаю, излагаемое далее не имеет никаких осложнений в плане нарушения приватности (тем более чего-либо ставящего юридические вопросы).

  • Я не контактировал вне Википедии с кем-либо, с кем конфликтовал (через эл.почту, соц.сети, в реальной жизни, иное).
  • Я не обсуждал вне Википедии кого-либо, с кем конфликтовал (обращения к работодателям, обсуждения участников или статей на внешних форумах, в твиттере, на Reddit, где-либо ещё).
  • Я также не угрожал сделать что-либо из перечисленного выше.
  • Я не знаю, кто пожаловался на меня в WMF, и не хочу высказывать предположений. Информация в моём исходном сообщении просто повторяла информацию, полученную от WMF.

Я предлагаю WMF либо подтвердить, что моё исходное сообщение корректно суммировало письма, полученные от них - или же опубликовать письма полностью (не думаю, что какие-то участники там были упомянуты, но если были, то при желании их можно удалить из писем). Я также предлагаю WMF объяснить, почему сначала не были использованы стандартные процедуры, т.е. почему они сначала не адресовали имевших жалобы к нашим обычным механизмам разрешения конфликтов.

Я не буду далее много комментировать, чтобы не подливать масла в огонь (и чтобы не давать им повода для расширения бана). Я сейчас также не буду редактировать enWiki, хоть меня и разблокировали (но спасибо за это), пока ситуация хоть как-то не разъяснится. Fram (talk) 11:14, 12 June 2019 (UTC)

Ещё одно относительно моего первого сообщения здесь, а теперь бюрократ Rob13 заявляет, что оно было вводящим в заблуждение: они исказили факты (например, предупреждение было не годовой давности, а за март 2019), но и я при перечитывании заметил у себя ошибку: я сказал, что получил персональный бан, а на самом деле это было вот что:

Далее и в надежде избежать подобных случаев в будущем, следуя сути требования Лауры на её ЛСО, мы просим вас с этого момента воздерживаться от изменения создаваемого ею контента любым способом (прямым или непрямым). Это включает (но не ограничивается этим) редактирование её контента, выставление шаблонов, номинирование к удалению и т.д.
Если вам случится найти проблемы с контентом от Лауры, мы рекомендуем вам оставить их на рассмотрение и обработку другим, тем способом, какой те сами посчитают наилучшим. Такой подход позволит вам продолжать полезное участие в проекте и в то же время снизит возможности конфликта между вами и Лаурой.
Надеемся на ваше сотрудничество в соответствии с требованием выше, чтобы в будущем с нашей стороны не последовали какие-либо санкции. Для ясности: мы не накладываем в этот раз персональный бан между вами и Лаурой. Мы просим, чтобы вами уважалось её требование держаться в стороне от неё и созданного ею контента - чтобы не было нужды во вмешательстве или наказаниях с нашей стороны.

С моей точки зрения, "рекомендация" держаться в стороне от неё - или же последуют их санкции - читается как наложение персонального бана, но технически да, это не бан. Однако бан это или не бан, экс-арбитр и бюрократ Rob13 должен бы знать, что упоминание персональных банов и забаненных редакторов в дискуссиях о банах и подобном полностью допустимо. Я упомянул её имя не забавы ради, я поднял вопрос, так как это была единственное конкретное предупреждение от WMF между первым туманным предупреждением в апреле 2018 и нынешним баном. Я пытался говорить исчерпывающе и открыто, а это называется "введение в заблуждение"?

Быть может, бюрократ Rob13 думает, что случай с LauraHale тут не при чём, но письмо от WMF говорит иное:

Решение принято после тщательного рассмотрения вашего поведения в этом проекте и является расширением прошлых усилий Фонда добиться исправления линии развития событий. Усилия в том числе включали предупреждение о поведении, посланное в апреле 2018, и напоминание о предупреждении, посланное в марте 2019.

("в том числе включали" намекает о более чем двух письмах, но иных не было: напоминание в марте 2019 - про LauraHale)

Всё было бы проще, если бы WMF опубликовал полные тексты своих писем (хотя большие фрагменты из них были приведены здесь). Если делать вики-способом, а не через почту, то это сильно поможет.


Сами же события что-то удивительно мне напоминают из прошлых российских аспектов жизни руВики, только в мини-варианте. Сначала в enWiki достигли консенсуса, куда идёт Фонд с данным office action (направление, путевые карты с точными наименованиями, начальный импульс). Потом первый администратор-доброволец разблокировал Фрама. Его десисопили, Фрама переблокировали. Второй администратор-доброволец разблокировал Фрама. Бюрократ вернул админфлан первому. Думаю, после третьего (был наготове) за место в очереди начались бы драки между админами и бюрократам. Думаю, Фонд подумал то же, поэтому пока всё замерло на исходных позициях. --Neolexx (обсуждение) 21:28, 13 июня 2019 (UTC)

  • Спасибо, но ничего не понял. То есть классический внутрипроектный конфликт вдруг начал решать Фонд без участия и даже вопреки сообществу? Это очень опасный прецедент. Тут не новость, а мнение проекта впору писать, а может даже всех проектов на русском языке совместно, чтобы Фонд как можно раньше остановился. Это может полностью разрушить существующий баланс. --cаша (krassotkin) 22:12, 13 июня 2019 (UTC)
  • Drbug, Ctac: Вы в курсе? Знаете какие-то подробности? Есть мнение по происходящему? --cаша (krassotkin) 22:15, 13 июня 2019 (UTC)
    • "То есть классический внутрипроектный конфликт вдруг начал решать Фонд без участия и даже вопреки сообществу?" Да, это и есть причина всеобщего возмущения. Кратко суммировать основные события - задача нетривиальная, только центральная дискуссия на сейчас вдвое превысила доклад Мюллера и составляет 260 страниц A4. А ещё дискуссия на ЛСО Джимбо и около дюжины иных значимых мест. В пятницу вроде бы запланировано заседание совета Фонда. Пока же, повторюсь, вроде третьей ночи борьбы РКН с Telegram (full stop, откат на исходные позиции, задумчивость о дальнейшем). --Neolexx (обсуждение) 22:29, 13 июня 2019 (UTC)
    • Из писем следует, что Фонд действовал в защиту Terms of Use (см. "Certain activities, whether legal or illegal, may be harmful to other users" и Harassing, threats, stalking). Нужно смотреть пересечения/упоминания участников в enwiki (https://en.wikipedia.org/wiki/User_talk:LauraHale), но что-то может быть удалено и Фонду виднее. --Sunpriat 22:34, 13 июня 2019 (UTC)
      • Как и предполагал, ниже ссылка на официальный ответ с тем же "based on the Terms of Use", "harassment", "that has been proven the case here". --Sunpriat 04:56, 14 июня 2019 (UTC)
  • Очень хорошая новость. Теперь ясно, что есть редкая, но всё же возможность бороться с царьками в проектах. Царьки, прячась за понятием "внутрипроектного конфликта", устанавливают свой диктат дурдома, уничтожая тем самым проект Джимбо. Так, куда подмётные письма писать, чтобы светлые силы обратили внимание на выжженную зону отчуждения? Да здравствует демократия! Вся власть Советам!--Леонид Макаров (обсуждение) 03:18, 14 июня 2019 (UTC)
  • На самом деле сообщество ещё совсем не победило. По новому заявлению главаря T&S, Фрам, хоть и не забанен технически, всё так же забанен юридически. Если он сделает правку в анвики в течение года, его глобально заблокируют (а глобальный бан английские админы технически не могут снять). MBH (обсуждение) 04:13, 14 июня 2019 (UTC)
  • Может успеем написать в Совет заявление о недопустимости сотрудников Фонда вмешиваться в дела проектов? Буквально из нескольких предложений. Можно, например, в руВП открыть голосование. Во сколько заседание Совета? --cаша (krassotkin) 06:19, 14 июня 2019 (UTC)
    • Наоборот, надо написать, что этим инструментом нужно пользоваться более активно, а список расширить. Безжалостно вытравлять царьков из проектов.--Леонид Макаров (обсуждение) 07:36, 14 июня 2019 (UTC)
      • Ты вообще вник в суть конфликта? Ты понимаешь за что его заблокировали? Перевожу, если его за то, что он сделал заблокировали на год только в анВП, тебя за то что ты делаешь и что пишешь заблокируют навечно во всех проектах. И всех твоих сокапетотов будут выявлять и блокировать пачками, как уже было по другим кейсам. И никто тебе пояснять ничего не будет, тем более на русском языке; закатывая глаза и ссылаясь на конфиденциальность, хотя всё происходящее открыто и находится на страницах вики. Даже мнения твоего не спросят, не говоря уже об изучении твоих доказательств. И мы не сможем тебя спасти никаким образом, даже если все до единого выступим за тебя. Невзирая на культурные различия и подходы, у них и у нас. --cаша (krassotkin) 08:01, 14 июня 2019 (UTC)
  • В общем отписался за себя в этом топике. Присоединяйтесь. Чем больше мы выскажемся до Совета, тем больше шансов что этот конфликт не перерастёт в глобальные проблемы для нашего движения. --cаша (krassotkin) 08:08, 14 июня 2019 (UTC)
    • Пример. Глобальной проблемой Викиновостей является неограниченная власть одного участника, который создаёт незаписанные правила. И если Фонд Викимедиа не сможет управлять такими случаями — значит, у администраторов больше нет нужды прислушиваться ко мнению сообщества. --PereslavlFoto (обсуждение) 09:09, 14 июня 2019 (UTC)
      • Если он действует против воли сообщества, достаточно провести обсуждение в свободной форме на любой странице проекта, которое может инициировать каждый, даже анонимно. Локальные администраторы обязаны следовать консенсусу такого обсуждения. Если они игнорируют такое консенсусное решение, можно обратиться к стюардам и вопрос будет решён практически мгновенно. Более того, можно инициировать и провести кросс-проектное обсуждение на Мете и действовать согласно консенсусу найденном таким широким кругом. Это действующий механизм решение острых конфликтов, с помощью которого мы создали все эти 700 проектов.
        Как не парадоксально, тут проблема как раз в том что ты пишешь. Неожиданно появился орган, который ни одно сообщество не выбирало и не уполномочивало, но он единолично может что-то решить в любом проекте, игнорируя всё его и глобальное сообщество, не спрашивая его совета и не информируя о причинах решения, действуя вопреки консенсусу сообщества, как мы видим, не предоставляя даже возможности защиты того, против которого вводятся санкции. Причём решение этого органа нельзя нигде оспорить или изменить. --cаша (krassotkin) 09:27, 14 июня 2019 (UTC)
      • Добавлю тут (конфликт правок, сорри). В качестве одного из вариантов разрешения конфликта Fram предлагал рассмотреть этот вопрос силами участников проекта, с которыми он находится в явной конфронтации. Например, предложил туда включить Блантера, на которого ранее подавал в Арибтражный комитет и, как говорит Ярослав, их отношения далеки от радужных. --cаша (krassotkin) 09:38, 14 июня 2019 (UTC)
      • У Русских Викиновостей нет АрбКома и лишь один активный бюрократ. По сути после этого форума идти больше некуда. Вы считаете, что внешнее управление проектом было бы рациональней в плане его атмосферы? Обсудите это и поснимайте все "социальные" флаги через мету. В конце концов, жизнь в условиях оккупации имеет свои прелести. Косишь сено, доишь коров и ни о чём не волнуешься, был бы начальник гарнизона нормальный да его бойцы сильно не шалили бы. А так никаких мысленных забот. Что где можно, что где нельзя, - всё в своё время комендатура разъяснит. Даже на родном языке, развесит анонсы на столбах и одного-двух непонятливых над анонсом, для привлечения должного внимания публики.
        Крупнейшие же проекты со своей внутрипроектной системой разрешения конфликтов примут новую схему работы только в случае успешного переворота и истребления всех несогласных в сообществе. Этот мессидж, как я понимаю, сейчас потихоньку и доводится до WMF.
        Саша, а чего Джимбо-то было пинговать? Он - один из активных участников дискуссии там едва ли не с самого начала. --Neolexx (обсуждение) 09:36, 14 июня 2019 (UTC) - Ещё 11 июня, например - "Хотел бы всем напомнить про свою давно установившуюся позицию, что все баны оспариваемы передо мной. Я редко вмешиваюсь в решения, даже если имею мелкие несогласия по какому-либо бану, потому что тут нет на весах неких конституционных соображений или ошибок. Слишком рано для понимания, что происходит в данном случае, но пожалуйста, если кто планирует ради принципов "заколоть себя мечом", то пусть это буду я." --Neolexx (обсуждение) 09:42, 14 июня 2019 (UTC)
        • У Русских Викиновостей самый простой способ снять любой флаг. Тут самый реальный not a big deal. Вон там ниже открыт топик, чтобы снять с меня флаг админа. Как только там будет консенсус любой может написать стюардам и его тут же снимут. То же касается любого другого вопроса.
          Я пропинговал членов Совета попечителей по списку у которых есть аккаунт. Сейчас мяч на их стороне. Кстати, в Совете есть такие замечательные личности, которые отродясь в наших проектах на правили, и у них тоже есть голос, что ужасно. --cаша (krassotkin) 09:45, 14 июня 2019 (UTC)
          • Если такие есть, то это действительно проблема. Однако твоё "орган, который ни одно сообщество не выбирало" не совсем корректно. Уже пару лет как от сообщества голосованием на мете выбирается три представителя. Кто игнорировал такие голосования - это уже вне ответственности Фонда. Кстати, Мария Сафидари (Raystorm), если окажется, что что-то как-то связано с нею, была избрана сообществом. И со знакомством с жизнью сообщества там полный порядок. --Neolexx (обсуждение) 09:58, 14 июня 2019 (UTC)
            • Мы тут обсуждаем решение назначаемого Фондом m:Trust and Safety, к которому Совет попечителей не имеет никакого формального отношения. Вот Совет сегодня и собирается рассмотреть что там этот бюрократический орган накуролесил. В Совете есть такие, кто не правили. Там выше по ссылке видно как он формируется. --cаша (krassotkin) 10:06, 14 июня 2019 (UTC)
            • Выше уже намекал, но скажу прямее. Проблема ещё в том, что в Совете есть члены с явным личным конфликтом интересов по этому кейсу. И это не один человек, про которого все знают. Но дальше расшифровывать не буду и даже сразу добавлю, что я не только ко всем ним хорошо отношусь и в вики-проектах, и за их пределами, но даже разделяю многие их взгляды. Но вот за то что они сейчас решат опасаюсь, и не только по причине вовлечённости. --cаша (krassotkin) 10:31, 14 июня 2019 (UTC)
              • Пока писал, получился КР с твоей репликой. Судя по всему, хоть мы и явно по разные стороны баррикад, но IRL била нас тем же поленом... Моя реплика, с которой КР вышел:
                ******* Что и почему накуролесено, мне лично кажется понятно почему во всех деталях. Вот только прямо, без эвфемизмов и эзопова языка это где написать - в плане личной (вики)безопасности проще на Викисклад выложить себя с автоматом и заявлением о намерении идти в Белый дом стрелять во все стороны (шуточная метафора) Тут не РКН или ФСБ, тут всё серьёзно и без сентиментов прокрутить могут. Впрочем, сегодня пятница, в SF через пять часов утренняя активность начнётся. Посмотрим, что будет и чем кончится. --Neolexx (обсуждение) 10:36, 14 июня 2019 (UTC)
  • В конце концов, жизнь в условиях оккупации имеет свои прелести. Косишь сено, доишь коров и ни о чём не волнуешься, был бы начальник гарнизона нормальный да его бойцы сильно не шалили бы. А так никаких мысленных забот. Что где можно, что где нельзя, - всё в своё время комендатура разъяснит. Даже на родном языке, развесит анонсы на столбах и одного-двух непонятливых над анонсом, для привлечения должного внимания публики. - от меня лайк--Леонид Макаров (обсуждение) 10:22, 14 июня 2019 (UTC)
    • Ещё одно сравнение с фашистами, и я тебя заблокирую на срок, выбранный генератором случайных чисел. --ssr (обсуждение) 14:04, 14 июня 2019 (UTC)
      • Это не я! Это цитата другого участника (см. чуть выше). Я просто не нашёл место, где в трёхэтажном предложении поставить лайк, поэтому вынес сюда. А что, теперь и здесь за лайки статья полагается? Блин, куда податься...--Леонид Макаров (обсуждение) 14:37, 14 июня 2019 (UTC)
      • Прошу обратить внимание, что "внешнее управление" и "оккупация" в моей реплике ранее относилось (метафорически) к варианту перехода подпроекта Фонда к режиму без собственных "социальных флагов" (бюрократов, администраторов, ревизоров, чекюзеров). То есть все проблемы, если возникнут, решаются обращениями на мету, через стюардов, office actions и т.п. Какие смыслы вкладывались другим участником при цитировании и какие виделись другим участником при чтении цитаты - я ответственность нести отказываюсь. --Neolexx (обсуждение) 15:31, 14 июня 2019 (UTC)
  • По-моему вся эта история, во-первых, о том, чтобы все вспомнили предыдущие эпизоды (о которых сразу все начали вспоминать). А во-вторых, она о том, что Википедия это настолько серьёзное место, что общаться на сложные темы надо исключительно на дипломатическом языке даже вне Википедии. Соблюдать ЭП, короче, и не устраивать срачей и провокаций падонкавского™ пошиба даже если очень хочется. Детство закончилось. --ssr (обсуждение) 14:04, 14 июня 2019 (UTC)

Конфликт в enWiki (2)Править

  • Интересное резюме в Facebook от бюрократа Украинской Википедии по ситуации с Fram (на украинском языке). Среди всего прочего там есть такая фраза: "Пошли разговоры про возможность дальнейшего развития проекта (анВП - me) без участия Фонда". Я прямо такого утверждения не видел: в обсуждении какое-то гигантское количество букв, нет возможности читать, но около этого вертится. Например, там в явном виде говорится "Не Фонд создал Английскую Википедию, а Английская Википедия создала Фонд". Для всех других проектов так же действительно утверждение: "Не Фонд создал этот проект, а его участники". По организационной структуре же Фонд, если упрощённо - это сотрудники, нанимаемые Советом поверенных, которых выбирает сообщество и организации движения Викимедиа. То есть действия этих сотрудников вопреки сообществу - это абсолютный нонсенс. Походу вспомнилась такая шутка: "Скоро создатели Википедии соберут все знания о человечестве и улетят домой". Переход сообществ, особенно небольших и слаженных, на новую площадку может произойти в любой момент. Скажу за себя, мне без разницы на какой площадке реализовывать цели движения Викимедиа - где это будет удобно, эффективно и с наименьшими напрягами, туда и пойду, если понадобится и это действительно будет кому-то нужно, создам новую. Хотя я за то, чтобы у нас был мир и мы развивались в рамках существующей инфраструктуры, всё для этого буду делать поскольку возможно. --cаша (krassotkin) 08:32, 17 июня 2019 (UTC)
    • Подробнее. Ссылка = англоязычная википедия. Тема = Editorial independence of the English Wikipedia community and response to Jan. Ключ поиска = Wikipedia created the WMF, not the other way around. По этому ключу легко найти обсуждение. --PereslavlFoto (обсуждение) 10:26, 17 июня 2019 (UTC)
      • Это Ян, главарь Trust and Safety, как пишет Макс, так утверждал. В ответ ему поясняют, что всё не так. Ну и там ещё есть разные ключи, например: Wikivoyage was a fork of Wikitravel, not the other way around. Можно ещё о судьбе Викиданных вспомнить и так далее. Кстати, в СМИ часто проскакивает фраза "Джимбо - создатель Википедии". Она категорически не соответствует действительности. Список тех, кто создал Википедию, как и любой вики-проект, можно посмотреть в истории правок. Правильней говорить "Джимбо - сооснователь Википедии". Причём, например, к Русским Викиновостям Джимбо вообще никаким боком. А вот Лаура - каким: какое-то время она была одним из самых активных администраторов Английских Викиновостей. Если не ошибаюсь, у неё даже в Русских Викиновостях есть несколько правок. И она, насколько мне известно, всегда настроена помогать нашему проекту. Но в существующей ситуации, на мой взгляд, её действия не совсем оптимальны. --cаша (krassotkin) 11:25, 17 июня 2019 (UTC)
        • Часть коллектива Английских Викиновостей в своё время «уходила из проекта» и пыталась их уделать, что из этого вышло, все знают и понимают. Ларри Сэнгер создал целую охапку «альтернативных википедий», над ним все в основном только смеются, как и над почившим проектом Google Knol. В этом плане круто выступил Анатолий Серебряков, но у него всё равно получилось только приложение к Википедии, а не «альтернатива» ей. Смысл Википедии — в единстве, в том что универсальная энциклопедия, где сходится всё, может быть только _одна_, как одна у нас Россия, как одна у нас Земля. --ssr (обсуждение) 12:35, 17 июня 2019 (UTC)
          • Отсутствие конкуренции всегда плохо. --cаша (krassotkin) 13:25, 17 июня 2019 (UTC)
            • Конкуренция коммерческое понятие. Википедия не коммерческое предприятие. Не надо всё мерять деньгами, это очень вредно. --ssr (обсуждение) 14:02, 17 июня 2019 (UTC)
              • Конкуренция - это понятие из живой природы, а пренебрежение законами природы рано или поздно приводят к краху. --cаша (krassotkin) 14:06, 17 июня 2019 (UTC)
                • Есть вещи, где понятие «конкуренция» не применимо, есть вещи, которые не выбирают, а даны по факту. --ssr (обсуждение) 14:31, 17 июня 2019 (UTC)
          Ой, это — лишь шовинистические ля-ля. Исторические события (включая и развитие таких крупных сайтов) делаются не с того, что какой-нибудь Стивен, Билл, Джимми или Ларри решил изменить мир, а когда случается должная комбинация условий. Сидит Википедия наверху кучи — значит, не созрели в данный исторический период условия для перелопачивания конкретной кучи. Ну а руВикипедия… да где б она была без готового ПО? Без накачки поисковых машин межъязыковыми ссылками с той же en.Wikipedia? Повернутся шестерёнки истории, и от «универсальной энциклопедии, где сходится всё» останутся ошмётки. Вопрос лишь в том, у кого хватит продолжительности жизни на это посмотреть. Incnis Mrsi (обсуждение) 07:27, 7 июля 2019 (UTC)

Конфликт в enWiki (3)Править

Конфликт в enWiki (Развязка)Править

 To be clear: ArbCom could overturn the ban. I will personally back ArbCom in whatever they decide. Any further action of this type from T&S will not happen without agreement from the community. There should be no fear here that T&S would defy the board, me, ArbCom, and the gathered best users in the community.--Jimbo Wales (talk) 07:32, 3 July 2019 (UTC) 
 T&S is not going to be making any more moves like this without the agreement of the community. This is very firm from the board, and I will personally act, upon the advice of ArbCom, and with the backing of ArbCom and the community, if necessary.--Jimbo Wales (talk) 07:32, 3 July 2019 (UTC) 

--cаша (krassotkin) 08:44, 4 июля 2019 (UTC)

  • Jimbo Wales (enwiki) and Katherine (WMF) (enwiki): Remember, remember, ... I know you remember. There is not only English Wikipedia. --cаша (krassotkin) 09:06, 4 июля 2019 (UTC)
    • Пожалуйста, перескажи свой комментарий для публики. Что такое произошло в других проектах, принадлежащих Фонду, на что ты намекнул? Спасибо. --PereslavlFoto (обсуждение) 13:31, 4 июля 2019 (UTC)

Конфликт в enWiki (голосование Арбитражного комитета)Править

Арбитражный комитет Английской Википедии проголосовал за отмену решения Фонда Викимедиа (Trust and Safety): w:en:Wikipedia:Arbitration/Requests/Case/Fram/Proposed decision. --cаша (krassotkin) 09:36, 12 сентября 2019 (UTC)